"Super Express": Dlaczego chce pan karać podatkami firmy, które mają zyski?
Jacek Sasin: - To absolutnie nieprawda! Najwyraźniej nie do wszystkich to jeszcze dotarło więc powtórzę to jeszcze raz i dobitnie - nikt nie chce karać firm, które osiągają zyski i się rozwijają żadnymi dodatkowymi podatkami. W żadnym wypadku nie będziemy opodatkowywać dodatkowych dochodów, jeśli pochodzą z rozszerzenia skali działalności czy pozyskiwania nowych klientów. Jest chyba oczywiste, że wszystkim nam zależy, by polskie firmy rozwijały się jak najlepiej, a więc i osiągały zyski. Szczególnie teraz, gdy mamy do czynienia z absolutnie bezprecedensowym kryzysem energetycznym, z jakim do tej pory nie mieliśmy do czynienia, a który został wywołany działaniami Kremla.
Ale zaproponował pan podatek od nadzwyczajnych zysków.
- To może zacznijmy od początku. Nie podatek, tylko daninę. To może drobna, ale znacząca różnica. W świetle ordynacji podatkowej danina, o której mówimy nie jest bowiem żadnym podatkiem, choćby dlatego, że nie trafi do budżetu państwa, a na specjalnie wydzielony fundusz służący ochronie odbiorców energii. Po drugie zaś – nie od zysków tylko od zawyżonych marż. To niezwykle istotne.
Semantyczna zabawa. Firmy mają zostać ukarane za swoją efektywność.
- I znów nieprawda – propozycja daniny nie ma nic wspólnego z karaniem. A już na pewno nie za efektywność. Zresztą, dotyczy ona tylko dużych korporacji, które osiągają nadzwyczajne przychody dzięki windowanym marżom, a wykorzystują do tego kryzys. Sprawa w ogóle nie dotyczy mikro, małych czy średnich firm. Dotyczy wyłącznie dużych przedsiębiorstw. Tak więc mali przedsiębiorcy w ogóle nie muszą się zajmować tą kwestią. Zostałem przez premiera zobowiązany, by przedstawić projekt rozwiązania, które ograniczy nieuzasadnione zyski, jakie część korporacji uzyskuje przy okazji kryzysu więc go przygotowałem. Zaproponowałem takie założenia, które zakładają daninę od nadmiarowych marż, nie zysków, a marż od dużych korporacji. Manipulacje przy marżach to obok cen surowców, główna przyczyna inflacji. Nikogo chyba nie dziwi, że takie nieuczciwe praktyki należy ograniczać. Nikt nie jest też chyba zaskoczony, że duże firmy, w tym zagraniczne korporacje, powinny wykazać w tych warunkach solidarność z Polakami, dzięki którym zarabiają pieniądze. Tym bardziej, że jest to przecież kierunek, w którym idzie też Unia Europejska, która również postuluje podobne rozwiązania.
Wbrew, chyba powszechnemu zaskoczeniu, danina ma objąć nie tylko SSP ale również prywatne podmioty. Dlaczego?
- Nie bardzo rozumiem skąd to zaskoczenie. A dlaczego miałaby objąć tylko państwowe spółki? Przecież to byłby absurd. Dlaczego mielibyśmy stosować nierówne reguły wobec podmiotów, które działają na tym samym rynku tylko dlatego, że właścicielem jednych jest państwo a innych prywatni inwestorzy? Mamy karać nasze podmioty, a tym samym ograniczać ich rynkową pozycję w starciu z zagranicznymi firmami tylko dlatego, że ich właścicielem jest państwo? Nic podobnego! Wobec wszystkich reguły powinny być takie same!
A dlaczego chce pan objąć daniną duże firmy ze wszystkich branż, a nie tylko te z branży energetycznej czy paliwowej, które rzeczywiście osiągają teraz nadzwyczajne zyski dzięki wyśrubowanym marżom?
- Bo ten problem nie tylko ich dotyczy. Dzięki różnym narzędziom analitycznym widzimy to bardzo wyraźnie. Firmy energetyczne rzeczywiście są tu w szczególnej sytuacji. Ich wysokie marże nie są wynikiem kalkulacji obliczonych na poprawienie zysku, ale wynikają z narzuconych im odgórnie regulacji. Problem w tym, że wiele prywatnych firm spoza segmentu paliw, czy energetyki postanowiło wykorzystać tę sytuację i zamieszanie na rynku, by dzięki podbiciu marży poprawić sobie wyniki kosztem Polaków.
Które to firmy?
Nie chcę tu wskazywać konkretnych podmiotów, ale jak wskazują analitycy jest ich sporo. Tak jak mówię, nie są to korporacje z segmentu energetyki, czy paliw. Efekt jest taki, że ich klient idzie do sklepu, widzi cenę i się łapie za głowę myśląc, że to efekt inflacji. A tymczasem w rzeczywistości jest to efekt świadomej i celowej działalności tej firmy, która postanowiła wykorzystać zamieszania na rynku, by dzięki sztucznemu zawyżeniu marży niepostrzeżenie poprawić swój wynik finansowy. Inflacja oczywiście idzie przez to jeszcze bardziej w górę, ceny rosną, a klienci płacą więcej. Ale nie przez wzrost półproduktów czy kosztów, na co dany sprzedawca ma ograniczony wpływ, ale przez podniesioną przez niego marżę, a więc jego świadome działanie obliczone na wyssanie klientów. Domyślam się, że to efekt kalkulacji, że klienci nie zauważą, a jak zauważą, to i tak zapłacą, bo przecież wszystko drożeje.
Czy to zgodne z prawem?
Co do zasady zgodne. Obowiązują przepisy o nadużywaniu pozycji dominującej, ale w praktyce ich zastosowanie jest bardzo ograniczone i każdy prywatny podmiot decyduje o swojej marży. A czy uczciwe? Uważam, że nie zawsze. Zabawny jest zresztą fakt, że po raz kolejny zadziałał mechanizm: uderz w stół, a nożyce się odezwą. Kiedy tylko pojawiły się informacje o kształcie proponowanej daniny, największy wrzask podnieśli oczywiście ci, którzy nie mają w tej sprawie czystego sumienia. Tymczasem część tak zwanych ekspertów, często ekonomistów, się kompromituje i udaje, że nie zauważa różnicy między marżą a zyskiem. Zabawne to nie jest, bo wprowadzają tym w błąd, a tracą na tym ludzie.
„Po eksperymentach Sasina z giełdy wyparowało 70 mld zł” – to poseł PO Marcin Kierwiński po gwałtownych spadkach na warszawskiej GPW spowodowanej zapowiedziami nowej daniny. Część ekonomistów dodawała – Sasin uderzył w PPK i przyszłe emerytury.
- Pozwoli pan, że do komentarzy pana Kierwińskiego nie będę się odnosić. Opozycja powinna się jednak zdecydować czego właściwie chce. Jeszcze niedawno słyszałem z ich strony, że domagają się od rządu zdecydowanych działań w sprawie zawyżonych marż. Teraz słyszę, że absolutnie nie można do tego dopuścić. Przepraszam, ale to czysta schizofrenia. A jeśli chodzi o spadki na giełdzie, które zostały wywołane rzekomo moim twittem, proszę spojrzeć jak wyglądała sytuacja za granicą. Rozumiem, że opozycja uważa, że spadki zagranicznych indeksów to również efekt mojego twitta. Dość to karkołomna teza. Może by mi to nawet schlebiało, gdyby nie było tak absurdalne. Fakt, że opozycja dolicza „na moje konto” ogromny spadek z piątku, choć twitt ukazał się już po zamknięciu sesji, to drobiazg. Drobiazgiem jest też, że we wtorek na giełdzie nastąpiło odbicie. Ale rozumiem, że opozycja hołduje zasadzie, że jeśli fakty nie pasują do tezy, to tym gorzej dla faktów. No więc tak, indeksy giełdowe mają to do siebie, że raz się wznoszą, a innym razem spadają. W tej chwili giełda, nie tylko zresztą polska, przechodzi te trudniejsze chwile. I naprawdę, powodem tego nie są żadne twitty tego czy innego polityka, a niezwykle skomplikowana sytuacja gospodarcza związana z agresją Rosji na Ukrainę i obawy związane z możliwą globalną recesją.
Kiedy poznamy szczegóły ustawy? I czy będą one zbieżne z tym, co o projekcie pisały "Dziennik Gazeta Prawna" i "Rzeczpospolita" - danina od nadzwyczajnych zysków ma wynieść 50 proc. Obowiązek jej uiszczenia będzie ciążył na przedsiębiorcach, których marża zysku brutto za 2022 r. jest większa od ich uśrednionej marży brutto za lata 2018, 2019 oraz 2021 r.?
- Jak pan wie, w tej chwili gotowy jest projekt założeń do projektu ustawy, które przekazałem do dalszych prac w rządzie. One są zbieżne z tym, o czym pan mówi. Jest to oczywiście pewna propozycja wyjściowa, która wymaga dalszych prac w Radzie Ministrów, a następnie w parlamencie, który będzie decydować o ostatecznym kształcie projektu. Prace nad samym projektem też już się toczą. W tym momencie kluczowe jest jednak przyjęcie założeń przez Radę Ministrów.
Kiedy można się spodziewać wejścia w życie daniny, o której rozmawiamy?
- Myślę, że w najbliższym możliwym terminie, bo zależy nam na czasie. Spodziewam się, że w ciągu kilku tygodni nad propozycją, która opracowałem powinien pochylić się cały rząd. Zobaczymy, jak ona ostatecznie będzie wyglądać, bo przypominam, że na tym etapie mamy do czynienia z pewnymi ogólnymi założeniami. Są też w rządzie inne propozycje, ale jestem przekonany, że niebawem wspólnie wypracujemy ujednolicony projekt. I tak jak mówiłem następnie sprawą zajmie się parlament i to od niego będzie zależeć ostateczny kształt tej propozycji. Na pewno danina nie ograniczy inwestycji, a wręcz przeciwnie. Mówię więc wyraźnie: chcemy tu przewidzieć pewne mechanizmy odpisywania od podstawy daniny inwestycji, by dać impuls do ich prowadzenia. One są nam dziś bardzo potrzebne. I jeszcze raz powtórzę: w żadnym wypadku nie będziemy opodatkowywać dodatkowych dochodów, jeśli będą one pochodzić z powiększenia skali działalności.
Wspomniał pan o możliwości odpisywania od daniny inwestycji. O jakiego typu inwestycje chodzi – OZE? I czy nie boi się pan, że taki zapis zostanie wykorzystany do podatkowej optymalizacji?
- Tak jak wspomniałem, danina na pewno nie ograniczy inwestycji, a wręcz przeciwnie. Taka jest nasza intencja. Rosnące stopy procentowe czy prognozy spowolnienia gospodarczego w naturalny sposób ograniczają skłonność firm do inwestowania. Wiadomo, że dynamika inwestycji może w przyszłym roku znacząco spowolnić. Dlatego też chcemy tu dać pewien impuls. Inwestycje, szczególnie takie, które są kluczowe z perspektywy rozwoju czy bezpieczeństwa państwa są dla nas niezwykle ważne i chcemy je wspierać. To segmenty takie jak produkcja energii, efektywność energetyczna, infrastruktura obronna czy ta związana z bezpieczeństwem żywnościowym. Dlatego też w propozycji daniny została uwzględniona możliwość odliczania takich wydatków.
Czy takie, bądź podobne rozwiązanie funkcjonuje w jakimkolwiek cywilizowanym państwie?
- Oczywiście, że daniny podobne lub zbliżone do tej, o której rozmawiamy nie jest autorskim pomysłem, który się narodził w Polsce. Nie jest też działaniem odosobnionym w Europie. Pominąwszy fakt, że dyskusje na jej temat toczą się jak wiadomo na poziomie Komisji Europejskiej, szerokie rozwiązania tego typu są wprowadzane lub zapowiadane przez coraz więcej państw. To choćby Bułgaria, Węgry, Włochy, Rumunia, Hiszpania czy Wielka Brytania. W mojej ocenie to cywilizowane państwa. I, jak widać, nie jesteśmy tu nadzwyczaj oryginalni.
Czy proponowane przepisy są zgodne z prawem unijnym? Czy rząd prowadził już w tej sprawie rozmowy z Komisją Europejską?
- Jak pan wie, Komisja Europejska sama proponuje wprowadzenie podobnych rozwiązań. To prawda, w stosunku do naszych założeń te unijne propozycje są nieco okrojone, ale nie widać tu żadnej kolizji. A że w sprawie nadmiarowych marż konieczna jest interwencja, chyba się wszyscy zgadzamy. Danina ma służyć temu, by w dobie kryzysu i szalejących cen energii oraz surowców przedsiębiorstwa nie zwiększały nadmiernie swoich marż i przez takie nie do końca uczciwe działanie nie powiększały inflacji, która i tak jest wysoka. Taki cel przyświeca tej propozycji, a nie chęć ograniczania czyjegoś zysku.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Podcasty
Playlisty tematyczne
