Strategia dla bezpieczeństwa. Debata "Super Biznesu"

Debatę poprzedziła prezentacja wyników badań sondażowych Instytutu Badań Pollster, dotyczących bezpieczeństwa Polski i krajowego przemysłu zbrojeniowego. Na pytanie "czy uważasz, że w ciągu najbliższych pięciu lat na terenie Polski możliwa jest wojna" twierdząco odpowiedziała nieznaczna część Polaków, natomiast o niewielkim prawdopodobieństwie mówi już niemal połowa badanych. Na pytanie, czy w razie naruszenia granic Polski możemy liczyć na pomoc militarną NATO, prawie połowa odpowiedziała "tak". Bez mała 80 procent ankietowanych jest zdania, że w Polsce powinien być rozwijany i unowocześniany przemysł zbrojeniowy. Na pytanie "czy politycy powinni w coraz większym stopniu wspierać rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego" 84 procent odpowiedziało "tak", a tylko 4 procent "nie". Czy polska armia powinna być jak najbardziej niezależna od zagranicznych dostaw? 40 procent ankietowanych odparło, że w pełni niezależna, ponad połowa badanych stwierdziła, że w Polsce powinna być produkowana część sprzętu. Odpowiedź na kolejne pytanie, czy Polska powinna posiadać własny przemysł zbrojeniowy, nie pozostawia jakichkolwiek wątpliwości: 89 procent uważa, że tak. 91 procent badanych wyraziło przekonanie, że polski rynek zbrojeniowy powinien współpracować z polskimi uczelniami w celu rozwoju swoich produktów. Z tym, że politycy powinni aktywnie wspierać współpracę polskich uczelni i polskich firm zbrojeniowych w celu ulepszania produktów, zgadza się 80 procent badanych, niespełna 10 procent uważa, że nie. Czy uczelnie powinny rozwijać i tworzyć nowe kierunki na potrzeby polskiego przemysłu zbrojeniowego? Aż 80 procent uważa, że tak, tylko 8 procent zaprzecza takiej potrzebie. Czy politycy wystarczająco zabezpieczają interesy polskich firm zbrojeniowych w stosunkach z innymi krajami? - blisko 70 procent twierdzi, że nie, tylko 16 procent jest przeciwnego zdania.

Hubert Biskupski z-ca red. nacz. "Super Expressu", szef Super Biznesu: - Co do roli polityków w zabezpieczaniu interesów naszych krajowych firm. Czy jest to tylko sprawa postrzegania, a nawet jeśli tak, czy należałoby to zmienić?

Bartosz Kownacki Sekretarz stanu MON: - To nie jest wyłącznie kwestia polityków, ale i formy przekazywania pewnych treści, nadania kierunków. To również kwestia urzędników, spojrzenia na polski przemysł zbrojeniowy i szerzej na polski przemysł. Nie potrafię zrozumieć, jak to możliwe, że "równanie" z zakresu zamówień publicznych wykonywane we Francji powoduje, że kupuje się produkty francuskie, "równanie" wykonywane w Niemczech powoduje, że kupuje się produkty niemieckie, a to samo "równanie" wykonywane w Polsce powoduje, że mimo iż mamy produkty polskie, które możemy kupić, kupuje się produkty francuskie, niemieckie, amerykańskie.

Żeby uświadomić opinii publicznej na czym polega problem, posłużę się przykładami niedotyczącymi sprzętu stricte wojskowego, ale dobrze ilustrującymi problem. Pierwszy przykład dotyczy ciągników kupowanych przez polskie siły zbrojne, używanych kilka dni w roku przy pracach na poligonach. W wyniku postępowania w Polsce, w którym mogły brać udział firmy polskie, np. Ursus, wybrano firmę amerykańską. Bierze się to stąd, że urzędnik niskiego szczebla wypisuje specyfikację w taki sposób, aby wygrała firma zagraniczna, produkująca najlepszy sprzęt na świecie, podczas gdy z korzyścią dla zamawiających i dla naszej gospodarki można wybrać najlepszy sprzęt produkowany w Polsce. Inny przykład: zakup autobusów dla wojska. Mamy w Polskiej Grupie Zbrojeniowej firmę Autosan, uratowaną przed upadkiem, produkującą autobusy. Mimo to zakup, który realizują polskie siły zbrojne, wygrały firmy niemieckie. Żaden, nawet najbardziej pracowity minister obrony narodowej czy spraw wewnętrznych nie jest w stanie sprawdzić kilkunastu tysięcy postępowań toczących się w danych jednostkach. Jest to kwestia świadomości, co znaczy patriotyzm gospodarczy i własne bezpieczeństwo. Jeżeli te zamówienia trafiłyby do zakładów, które są w Polsce, to potencjał gospodarczy, PKB, liczba miejsc pracy rosłyby, a przy okazji zwiększałby się potencjał naukowo-badawczy. Dzięki temu Polska mogłaby się czuć bezpieczna. Na sytuację nieprzynoszącą takich rezultatów nie można się godzić, ale sądzę, że jest to praca wieloletnia nad zmianą świadomości budowanej w Polsce przez ostatnie 25 lat. Chodzi o szkodliwą świadomość, że np. wojsko nie może rozmawiać z przemysłem, nie może się z nim konsultować. Nie ma wątpliwości, że w wypadku wyboru śmigłowca uderzeniowego najlepsze będą śmigłowce amerykańskie, bo to dzisiaj najbardziej zaawansowana technologia. Ale musimy zawsze myśleć, co jest interesem naszego kraju, a takiego myślenia jeszcze nie ma. Zgodnie z tym interesem wojsko właśnie powinno konsultować się z polskim przemysłem.

Rzeczą niemal nagminną w polskich siłach zbrojnych jest wybieranie sprzętu, którego cena jest gigantyczna. W podstawowej wersji kosztuje dużo mniej, ale polepszenie go generuje wielkie koszty. Obniża się więc wymagania, uprzednio dopuszczając do postępowania tylko jednego oferenta, niemającego zakładu w Polsce. Tymczasem trudno prowadzić negocjacje z kimś, kto ma pozycję dominującą.

Pojawia się pytanie o wizję, o potencjał polskiego przemysłu zbrojeniowego. Najlepiej, żeby był w pełni w polskich rękach, czy to państwowych, czy prywatnych. Ale nawet jeżeli jest w rękach francuskich, włoskich czy amerykańskich, interesy gospodarcze powodują, że tamte kraje są zainteresowane, żeby Polska była bezpieczna. Właśnie to należy rozpatrywać u zarania dyskusji o tym, czy politycy powinni wspierać polski przemysł zbrojeniowy i jak powinni to robić.

Hubert Biskupski: - Kwestia mentalności i budowania poczucia, że patriotyzm gospodarczy jest czymś istotnym, że warto kupować własne produkty, nawet jeżeli są droższe, to kwestia lat, a nawet pokoleń. Ale co zrobić tu i teraz, żeby zabezpieczyć interesy polskiego przemysłu zbrojeniowego, nie narażając się na zarzut protekcjonizmu?

Michał Jach poseł PiS, przewodniczący Komisji Obrony Narodowej: - Sondaż mówiący o tym, że 70 procent respondentów uważa, że politycy nie wspierają polskiego przemysłu zbrojeniowego, wynika z zaszłości. Obecne kierownictwo MON postawiło sprawę jasno: zamówienia dla polskiego przemysłu zbrojeniowego mają się opierać na Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Minister Antoni Macierewicz zdecydował o tym już na początku urzędowania, a minister Kownacki to realizuje. Zweryfikowanie przez opinię publiczną poglądu, jakoby politycy poświęcali zbyt mało czasu polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu, wymaga czasu i przykładów. Z czasem opinia publiczna doceni działania na rzecz polskiego przemysłu zbrojeniowego. Na to, aby rząd dbał przy zamówieniach dla polskich sił zbrojnych o interes polskiego przemysłu zbrojeniowego, czekałem od wielu lat, bo jest to jeden z filarów bezpieczeństwa strategicznego państwa. Co zrobić, żeby tu i teraz zabezpieczyć interesy polskiego przemysłu zbrojeniowego? To trudny temat, wymagający wiele czasu i pracy. Nadal, jako Ministerstwo Obrony Narodowej, funkcjonujemy w obowiązujących od lat dysfunkcjonalnych strukturach zamówień na potrzeby sił zbrojnych. Widzę zaangażowanie ministerstwa, Polskiej Grupy Zbrojeniowej, instytucji odpowiedzialnych za zamówienia dla sił zbrojnych, lecz nadal pozyskiwanie uzbrojenia na potrzeby Wojska Polskiego jest dużym problemem dla decydentów. W moim przekonaniu, racjonalnym rozwiązaniem jest powołanie jednej instytucji, która zajmie się całym procesem zakupu sprzętu zgodnie z oczekiwaniami SZRP, w najlepszej cenie, ale także zgodnie z uwzględnieniem interesu polskiego przemysłu zbrojeniowego. Taka instytucja będzie gwarantować efektywną realizację Programu Modernizacji Technicznej SZRP. Ci ludzie wykonują czasochłonną, skomplikowaną pracę w dobrym kierunku. Ale istnieją struktury, stosunkowo nisko w umocowaniu państwa, które z różnych powodów, zakładam, że raczej asekuracyjnych niż wynikających z niekompetencji, funkcjonują w kierunku przeciwnym. Politycy powinni pracować nad zmianą mentalności organów wykonawczych, niedecyzyjnych, pracujących nad zamówieniami, odpowiednio do potrzeb, jakie narzuca ambitny program modernizacji technicznej.

Hubert Biskupski: - Ponad 80 procent respondentów uważa, że w Polsce powinien być rozwijany i unowocześniany przemysł zbrojeniowy. Wynik innego pytania, o to, czy uzbrojenie powinno być oparte na rodzimym przemyśle, jest podobny. Państwo kilka miesięcy temu aktualizowali strategię Grupy. Jakie są jej podstawowe założenia i w jakim stopniu wpisuje się ona w temat naszej debaty, czyli w działania na rzecz bezpieczeństwa państwa polskiego?

Maciej Lew-Mirski członek zarządu PGZ: - Poprzednia strategia Polskiej Grupy Zbrojeniowej została opracowana w realiach, w których PGZ podlegała Ministerstwu Skarbu i musiała funkcjonować w oderwaniu od swojego głównego klienta, czyli Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie było więc bezpośredniego powiązania PGZ i Sił Zbrojnych, w konsekwencji brakowało także synergii wynikającej ze ścisłej współpracy. Teraz jednak, dzięki decyzji o objęciu nadzoru nad Grupą PGZ przez Ministerstwo Obrony Narodowej, jest inaczej. W obecnym układzie Ministerstwo Obrony Narodowej jako zamawiający ściśle współpracuje z podmiotem realizującym zamówienia, czyli z Polską Grupą Zbrojeniową. To MON więc definiuje cele PGZ, rozlicza Grupę z ich realizacji, a także jest za ten proces politycznie odpowiedzialne.

Głównym celem PGZ jako biznesowego ramienia Ministerstwa Obrony Narodowej jest obecność we wszystkich programach operacyjnych Planu Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych RP, nawet w tych, w których nie jest ona producentem zamawianego sprzętu, jak np. w przypadku śmigłowców. Chcemy jednak, żeby MON wymagało od producentów helikopterów, żeby Polska Grupa Zbrojeniowa stała się częścią konsorcjum realizującego zamówienia i miała w nim jak najszerszy udział. W ten sposób PGZ rozwinie swoje kompetencje i uzyska nowe zdolności technologiczne, dzięki którym w przyszłości, już samodzielnie, Polska Grupa Zbrojeniowa będzie mogła serwisować sprzęt w Polsce. Ma to kluczowe znaczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, ponieważ w sytuacji wojny Polska musi mieć zdolności, żeby w oparciu o własne zakłady produkować i serwisować sprzęt, nie zdając się jedynie na sojuszników. Niestety jednak, w toku negocjacji prowadzonych przez poprzedni rząd i poprzednie kierownictwo PGZ z dostawcą systemu obrony przeciwlotniczej Patriot nie zostało sformułowane oczekiwanie, dotyczące włączenia do polskiego przemysłu do produkcji tego systemu. Dopiero nowy Zarząd Polskiej Grupy Zbrojeniowej przedstawił amerykańskiemu partnerowi wiele warunków dotyczących współpracy przy tym programie. Wywołało to wielkie zdziwienie Amerykanów, ponieważ nasi poprzednicy działali zupełnie inaczej. Jednakże zapewnienie udziału polskiego przemysłu przy realizacji zamówień wartych nawet kilkadziesiąt milionów złotych jest niezbędne, ponieważ wyłączenie z ich realizacji polskich zakładów jest działaniem na szkodę bezpieczeństwa państwa polskiego i na szkodę polskiej gospodarki. Jest to uzasadnione tym bardziej, że Polski przemysł obronny ma gigantyczny potencjał strategiczny. Jest to potencjał nie tylko technologiczny i gospodarczy, ale też, a może przede wszystkim, polityczny. Jeżeli przemysł zbrojeniowy będzie silnym eksporterem, stanie się dla polityków narzędziem w negocjacjach międzynarodowych. Jeśli zaś znajdzie się w łańcuchu dostaw dużych światowych koncernów, zwiększy się bezpieczeństwo Polski, bo kraje, z których te koncerny pochodzą, będą o to bezpieczeństwo dbały z przyczyn ekonomicznych, niezależnie od układów politycznych.

Hubert Biskupski: - Panie generale, jakie znaczenie ma Polska Grupa Zbrojeniowa dla Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych?

gen. bryg. Dariusz Łukowski szef Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych: - Inspektorat Wsparcia, jako ten organ, który odpowiada za zabezpieczenie logistyczne sił zbrojnych, w szczególny sposób odczuwa potrzebę zmiany przepisów, która pozwoli nam współpracować z naszym przemysłem. Jeśli sprzęt pozyskiwany dla polskich sił zbrojnych nie jest oparty na polskim przemyśle, jako organ, który odpowiada za to zabezpieczenie, zarówno w czasie pokoju, jak i wojny, nie mamy pełnego systemu zabezpieczenia technicznego zasobów sił zbrojnych. Przypominam, że najwyższym poziomem i częścią składową naszego systemu jest przemysł obronny. Jest to wpisane w nasze doktryny, przejawia się w naszym działaniu i szkoleniu. Jeżeli to ogniwo nie działa, to jest istotny problem. Fakt, że minister obrony narodowej przejął kontrolę nad Polską Grupą Zbrojeniową, jest sytuacją, której do tej pory nie mieliśmy i powinniśmy ją wykorzystać. Było wiele przypadków w ostatnich latach, kiedy nasze wnioski dotyczące bezpieczeństwa państwa z niezrozumiałych przyczyn odrzucano. Dzisiaj te wnioski są weryfikowane w zupełnie nowy sposób. Kiedyś dochodziło do sytuacji, że lokowaliśmy zadania, w ramach postępowania prawo zamówień publicznych, i wygrywały je firmy spoza listy przedsiębiorstw o podstawowym znaczeniu dla obronności kraju, niemające lokowanych zadań obronnych. Dochodziło do tego, że zlecano zadanie firmie, która nie miała nałożonych takich zadań, a firma, która miałaby wykonywać takie zadania w czasie wojny i była dotowana w celu ich realizacji, nie otrzymywała zamówienia. Tę kuriozalną sytuację trzeba zmienić.

Bartosz Kownacki: - Decyzja, która zapadła na jesieni ubiegłego roku, podporządkowania przemysłu zbrojeniowego Ministerstwu Obrony Narodowej, jest bardzo ważna. To kapitalne rozwiązanie, zmieniające sposób myślenia sił zbrojnych o przemyśle zbrojeniowym. Przemysł zbrojeniowy jest komponentem sił zbrojnych, i tak powinien być traktowany.