Oszczędzanie pod specjalnym nadzorem [Wideo]

Goście kolejnego śniadania biznesowego dyskutowali o tym, czy i w jaki sposób instytucje państwa powinny ingerować w lokowanie i pożyczanie pieniędzy przez obywateli.

Hubert Biskupski, z-ca red. nacz. "Super Expressu", szef "Super Biznesu": - Czy nadzór bankowy jest w Polsce potrzebny? Może lepiej puścić wszystko na żywioł, a ludzie niech sami decydują gdzie, co i jak lokują?

Dr Stanisław Kluza, minister ds. rynków finansowych Gospodarczego Gabinetu Cieni BCC, były prezes KNF: - To jak pytanie o potrzebę poduszek powietrznych w samochodzie. Wypadki wprawdzie zdarzają się rzadko, ale jeżeli już do nich dojdzie, brak poduszek powoduje, że mają daleko dotkliwsze skutki. Sprawowanie nadzoru nad sektorem finansowym sprawia, że sektor ten jest stabilniejszy, bezpieczniejszy, uzyskuje wyższy poziom zaufania. Skoro państwo obejmuje nadzorem uczestników gry rynkowej w obszarze np. banków czy ubezpieczycieli, to osoba fizyczna ma zaufanie polegające na tym, że w przypadku zdarzeń krytycznych państwo będzie ją chronić przed ryzykiem poniesienia całościowej straty.

Państwo ex-ante wymaga od podmiotów funkcjonujących na danym rynku pewnych minimalnych kryteriów, jeśli chodzi o zabezpieczenia. W szczególności dotyczy to produktów obciążonych dużym ryzykiem związanym ze sposobem sprzedaży czy procesem inwestycyjnym. Temu towarzyszy cały szereg "bezpieczników". Pamiętając, że w sytuacjach krytycznych to pieniądze podatników są potencjalnie zagrożone, państwo powinno być władne do określenia reguł gry zmniejszających prawdopodobieństwo sięgnięcia po te pieniądze.

Ważną kwestią jest - ile regulacji? Zarówno niedobór regulacji, jak i ich nadmiar są szkodliwe. W różnych okresach i różnych równowagach rynkowych równowaga regulacyjna może być inna. Stanowienie dobrej regulacji jest procesem dynamicznym.

Krzysztof Pietraszkiewicz, prezes Związku Banków Polskich: - Konstytucja stanowi, że Polska to kraj społecznej gospodarki rynkowej. To oznacza, że konstruując pewien system gospodarki, musimy pamiętać o ludziach. I odwrotnie - pamiętając o ludziach i rozwiązaniach w sferze społecznej, musimy też pamiętać o efektywności i sprawności gospodarczej. Dla finansowania rozwoju gospodarczego, dla przedsiębiorstw, małych, dużych i wielkich, dla realizacji wielkich programów inwestycyjnych wykorzystujemy nie tylko środki budżetowe, lecz także w dużej mierze pochodzące od obywateli.

H.B.: - Pytanie do pana prezesa SKOK: skoro ten system jest tak potrzebny, dlaczego broniliście się państwo przed nadzorem?

Mariusz Gazda, prezes SKOK Wołomin: - System SKOK-ów nie jest monolitem i funkcjonują w nim różne filozofie postrzegania nadzoru. SKOK w Wołominie nie bronił się i nie broni przed nadzorem. Wręcz przeciwnie, mamy nadzieję, że bezpieczeństwo depozytów członków naszej Kasy wzrośnie. Mimo że objęcie SKOK-ów Bankowym Funduszem Gwarancyjnym stanie się faktem dopiero pod koniec listopada, już dzisiaj widać tego efekty w postaci większej liczby depozytów i klientów. Natomiast wydaje mi się, że potrzebny jest złoty środek, a dążenie do niego jest trudne.

Przechodząc na mniej ekonomiczny poziom rozważań, należałoby zapytać o proporcje: ile wolności - ile bezpieczeństwa? Oczywiście aspekt bezpieczeństwa depozytów w systemie bankowym i w nadzorowanym przez KNF systemie SKOK-ów jest bardzo ważny. Jednak trzeba pamiętać, że obywatele powinni mieć prawo wyboru między bezpiecznym systemem, mocno zdefiniowanym i wręcz wspieranym przez państwo a innymi inwestycjami. Wyedukowanie społeczeństwa, tak aby obywatel mógł sam wybrać między bezpieczeństwem a żądzą większego zysku, wymaga niestety dużo czasu. Przy dzisiejszym braku granic nie ustrzeżemy przed niebezpieczeństwem wszystkich Polaków.

Paweł Budrewicz, ekspert Centrum im. Adama Smitha: - Gdybyśmy mieli sprawnie działający wolny rynek, system nadzoru finansowego nie byłby potrzebny. Przed rokiem mieliśmy aferę związaną z firmą inwestującą w złoto. Nagle okazało się, że w systemie, który jest podobno tak świetnie skonstruowany i obejmuje swoim zasięgiem cały rynek finansowy, istnieje firma świadcząca usługi finansowe, funkcjonująca na obrzeżu tego systemu, nie niepokojona przez organa nadzoru i kontroli. One się nią nie interesowały, ponieważ to nie leżało w ich kompetencjach. Niestety, nadzór czy kontrola mają to do siebie, że jeżeli nie kontrolujemy 100 procent, w zasadzie nie kontrolujemy niczego.

Krzysztof Pietraszkiewicz: - Akurat podał pan przykład podmiotu należącego do grupy, na szczęście niewielkiej, która nie była objęta nadzorem ani regulacjami. I właśnie dlatego było możliwe to, co w przypadku firm regulowanych i nadzorowanych w Polsce się już od wielu lat nie wydarzyło. To właśnie dowód na to, że pewien poziom regulacji jest niezbędny. O tym, jaki powinien być ten poziom, możemy dyskutować, ale nie mówmy, że wolny rynek jest w stanie załatwić wszystko.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego: - Skrajność, o której mówi pan Budrewicz, że albo wszystko, albo nic, to teza moim zdaniem nieuzasadniona. Nie da się skontrolować wszystkiego, a poza tym powstaje pytanie, kto będzie kontrolował kontrolujących? Nie może też być tak, że o wszystkim decyduje rynek. Tym bardziej że teorie rynkowe, leseferystyczne, zostały bardzo mocno wykrzywione. Zapomnieliśmy, że u podłoża tych teorii, w ogóle leseferyzmu, kryje się bezpieczeństwo, moralność i etyka.

Nawet moralność i etykę pozostawiliśmy kontroli rynku, mamy wobec tego hasło "chciwość jest dobra". W związku z tym na konsekwencje nie trzeba by długo czekać. Kwestią absolutnie kluczową jest tu zaufanie będące smarem dla biznesu i dla naszego życia. Z punktu widzenia interesów państwa bezpieczeństwo oszczędności jest tym bardziej istotne, że te oszczędności w gruncie rzeczy wspomagają również państwo.

Mamy przykład Japonii, gdzie poziom zadłużenia przekracza 200 procent PKB, a oni nie czują się bardzo zagrożeni, ponieważ jest to dług wewnętrzny, finansowany przez oszczędności. Zagwarantowanie, nawet wszelkimi sposobami, bezpieczeństwa tych oszczędności jest absolutnym obowiązkiem państwa.

H.B.: - Jeszcze odnośnie do firmy handlującej złotem. Akurat KNF, który zresztą nie obejmował jej nadzorem, zachował się właściwie, kilkakrotnie informując o tej sprawie prokuraturę. Cała wina leżała więc po stronie prokuratorów, którzy nie dopatrzyli się niczego niewłaściwego w działaniu tej spółki. A to już nie kwestia nadzoru, tylko kwestia organów ścigania.

Paweł Budrewicz: - Cały czas poruszamy się w granicach instytucji rządowych. Jakkolwiek by się one nazywały, są to instytucje powoływane przez rząd, po to teoretycznie, żeby czuwać nad naszym bezpieczeństwem. Jaki sens, z punktu widzenia obywateli, którzy zostali pokrzywdzeni, ma dociekanie, czy rząd zawinił w KNF-ie, czy w prokuraturze? Oni mogliby powiedzieć: zawiódł system.

Maks Kraczkowski, z-ca przewodniczącego sejmowej Komisji Gospodarki: - O tym, co się dzieje w ramach KNF, nie decyduje rząd, tylko większość w parlamencie stanowiąca prawo. W 2006 roku, kiedy powstał KNF, zostały w Polsce zintegrowane nadzory nad rynkami kapitałowymi: giełdą, bankami, ubezpieczeniami. Zrobiono to nie po to, żeby było więcej urzędników, ale by zapewnić płynność obrotu w ramach rynku kapitałowego. Brytyjski "Big Bang" z 1986 roku pokazał, że rynek kapitałowy, który nie jest poddany kontroli publicznej, regulacyjnej, świetnie się rozwija tylko do pewnego momentu.

Później konsekwencje związane z nieprawidłowościami, które narastają na przestrzeni lat, a nie są poddawane weryfikacji nadzorczej, prowadzą do tego, co widzimy dzisiaj w Wielkiej Brytanii, gdzie stosunek zadłużenia do PKB kraju na cele ratowania banków jest zatrważający. Czy w Polsce system nadzoru nad rynkiem kapitałowym się sprawdza? Sprawdza się. Mówi o tym zarówno opozycja, jak i koalicja rządząca.

W Unii Europejskiej koncepcja nadzoru nad rynkami kapitałowymi zmierza w stronę integracji nadzorów, czyli kompleksowej oceny ryzyk występujących na rynkach. Chodzi o to, żebyśmy byli pewni tego, co mamy w banku i żeby banki mogły funkcjonować w przyjaznym dla siebie otoczeniu. I to się sprawdza. A czy sprawdza się w sytuacjach, kiedy decyduje wyłącznie wolny rynek? W mojej ocenie - nie.

Co do obejmowania SKOK-ów nadzorem publicznym, głosowałem za tym, żeby objąć je takim nadzorem. Jestem przekonany, że z punktu widzenia instytucji finansowych nadzór może być większą pomocą niż przeszkodą.

Krzysztof Pietraszkiewicz: - Zgodnie z wynikami badań z marca br. spośród 22 instytucji nadzorowanych przez KNF, najwyższy jest poziom zaufania do banków. Wynosi 57 pkt procentowych. Natomiast poziom zaufania do tych całkowicie wolnych instytucji kształtuje się w okolicach błędu statystycznego (3,15 proc.). Miliony obywateli przynoszą swoje oszczędności do banków i instytucji nadzorowanych.

Na tym zaufaniu buduje się pomyślność wielu narodów od setek lat. Potrzebna jest jednak infrastruktura tego zaufania, a jej elementem jest sprawny system nadzoru finansowego. W budowie bezpieczeństwa na rynku finansowym państwo jest jedynie organizatorem systemu. Komisja Nadzoru Finansowego jest utrzymywana przez uczestników rynku i, powiedzmy, przez klientów. Bankowy Fundusz gwarancyjny został sfinansowany przez klientów - uczestników rynku.

Mądrość całego tego systemu polega na tym, żeby zorganizować to ex-ante. Bo nie sztuka wymądrzać się po szkodzie. W Polsce, przy bardzo wielu dobrych rzeczach, jakie zrobiono, zbyt późno objęto niektóre sfery spokojnym nadzorem. Dotyczy to między innymi firm pożyczkowych i niektórych pośredników. Błędem jest zbyt długie utrzymywanie wyłącznie nadzoru korporacyjnego.

Maks Kraczkowski: - Problemem nie jest to, że państwo być może zbyt mało się angażuje w budowanie systemu bezpieczeństwa, rozumiem, że finansowo, bo rzeczywiście KNF jest finansowany ze składek. Większym problemem moim zdaniem jest to, że część instytucji stara się uciekać spod postanowień nadzorczych, czyli spod tego gentleman's agreement, które obowiązuje na rynku.

Część poważnych instytucji bankowych stara się angażować w działalność, która z punktu widzenia samego rynku kapitałowego jest dość niezręczna - w szybkie pożyczki. Swoją drogą, regulowany powinien być obszar rynku tak zwanych chwilówek - obszar różnego typu firm zagranicznych, które angażują olbrzymie kapitały, pożyczając je Polakom na duży procent.

Krzysztof Pietraszkiewicz: - Mamy tu do czynienia z efektem błędnej regulacji ustawowej kredytu konsumenckiego. Parlamentarzyści, źle określając pojęcie kredytu konsumenckiego i pojęcie lichwy, spowodowali wypchnięcie milionów obywateli poza rynek regulowany i nadzorowany. Niezrozumienie, że krótka pożyczka jest droższa w obsłudze niż większy kredyt, skutkowało tym, że paradoksalnie właśnie tu źle zadziałała regulacja.

Mam jednak nadzieję, że właśnie dojrzewamy do momentu, aby i w tej sprawie dokonać przełomu i żeby oficjalne, nadzorowane instytucje mogły te chwilówki pożyczać. Bo skoro setki tysięcy ludzi korzysta z nich na co dzień, to znaczy, że są potrzebne.

Piotr Kamiński, wiceprezydent Pracodawców RP: - Zamieszanie z ustawą o kredycie konsumenckim spowodowało duże szkody dla rynku i wkroczenie do gry instytucji, które mienią się rynkowymi. Moim zdaniem to właśnie pokazuje, jak działa rynek zupełnie niekontrolowany. Sytuacja spółki handlującej złotem to też rynek niekontrolowany. Nadzór powinien zarządzać ryzykiem powstania jakiejś szkody. Chodzi też o to, aby znaleźć punkt, w którym koszty tego nadzoru nie będą zbyt poważne dla samego biznesu.

Mariusz Gazda: - Myślę, że nie ma chyba systemu politycznego, od totalitarnego po demokrację, i nie ma żadnej dziedziny życia, w której wszystko dałoby się opisać i skontrolować. Dlatego nie powinno się dążyć do nadzorowania wszystkiego. Zgadzam się z tym, co powiedział pan prezes, że to ustawodawca popełnił błąd, wprowadzając nieodpowiednie rozwiązania ustawy antylichwiarskiej.

Rozwiązania od początku powinny być dobre i dla firm pożyczkowych, i dla uczestników rynku nadzorowanego. Inny aspekt, to skala działalności. Popatrzmy na SKOK-i. Dopóki były małe, nie istniała potrzeba ich nadzorowania, a kiedy urosły, skala, a więc i ryzyko prowadzenia działalności również wzrosło. Dlatego też zostały objęte nadzorem.

H.B.: - Wracając do chwilówek: czy najszerszy nawet nadzór i najbardziej skwapliwy, jest w stanie wyeliminować firmy udzielające pożyczek ludziom, którzy nie powinni ich dostać, ponieważ nie są w stanie ich spłacić?

Krzysztof Pietraszkiewicz: - Nadzór w tym przypadku niewątpliwie monitoruje sytuację i uczestniczy w kształtowaniu zasad. Niestety, polski ustawodawca źle wdrożył dyrektywę o kredycie konsumenckim. Na banki nałożył obowiązek badania zdolności kredytowej, podczas gdy innym pośrednikom nakazał analizowanie ryzyka kredytowego. Wkrótce wszystkie podmioty, zarówno bankowe, jak i inne, udzielając pożyczek i kredytów o charakterze finansowym, będą miały obowiązek badania zdolności kredytowej klienta.

H.B.: - Serdecznie dziękuję państwu za debatę.