Danuta Rawicka: Czy banki ponoszą winę za obecne problemy frankowiczów?
Stanisław Kluza: Bezspornie banki zawiniły, ale i wielu kredytobiorców nie zatroszczyło się o bezpieczeństwo finansowe. Banki powołane są do tego, by zarządzać ryzykiem, a czasem przerzucają je na klientów. To kredytobiorcy, a nie banki, płacą za wzrost kursu walutowego, stóp procentowych czy ryzyko rynkowe (np. niższa wycena nieruchomości, na którą wzięto kredyt). W gospodarce rynkowej banki powinny współpartycypować w ponoszeniu ryzyka. Gdyby banki w Polsce też ponosiły odpowiedzialność np. poprzez to, że nie mogłyby egzekwować kredytu powyżej poziomu zabezpieczenia, to w trakcie badania zdolności kredytowej wyznaczałyby jej inny współczynnik. Zapewne nie udzielałyby kredytów na 100-120 proc. wartości nieruchomości, tylko na 70-80 proc. To nie wina klientów, że wzięli te kredyty, tylko banków, które wykazały się chytrością i nonszalancją przy wyliczaniu zdolności kredytowej. W zaistniałej sytuacji państwo powinno dokonać audytu obszaru uprzywilejowania sektora bankowego, bo z tego wzięła się duża część dzisiejszych problemów.
Zobacz również: Joanna Mucha: "Podatki będą dramatycznie proste". Ale posłanka PO nie umie ich wyjaśnić
Banki bronią się, twierdząc, że koszty restrukturyzacji kredytów zagrażają stabilności systemu bankowego. Czy rzeczywiście?
Zadam inne pytanie. Czy koszty zbliżone do rocznego zysku są w stanie wstrząsnąć systemem bankowym? Bo straty banków po ewentualnym wejściu w życie ustawy o frankowiczach mogą wynieść około 20 mld zł brutto, czyli tyle, ile ich roczny zysk. A jeżeli banki tak bardzo się boją tych kosztów, to pytam, czy polski sektor bankowy stoi jedynie na kredytach frankowych? Bo jeżeli tylko na tym jednym produkcie, to czy sytuacja nie powinna być zbadana przez nadzór makroostrożnościowy?
Minister finansów posuwa się jeszcze dalej, uważając, że ustawa o restrukturyzacji kredytów zagraża bezpieczeństwu całego systemu finansowego.
To słowa trochę na wyrost. Istnieje przecież paleta mechanizmów, które można wykreować w sektorze bankowym bez sięgania do kieszeni podatników - np. w końcu lat 90. były to terminowe obligacje restrukturyzacyjne.
Koszty przewalutowania obciążą nas wszystkich. Wyliczono, że każdy Polak zapłaci za pomoc frankowiczom po około 130 zł.
- To nieprawda, a wyliczenie jest przewrotne. Koszty przewalutowania obniżyłyby tylko zyski banków, które inaczej zostałyby wypłacone w formie dywidend, najczęściej za granicą. Nie obciążyłyby podatników. Zagraniczni właściciele banków nie wypompowaliby tylko tych pieniędzy z kraju. Co więcej, konsumenci mieliby do dyspozycji więcej środków rozłożonych w czasie. Raczej sprzyjałoby to bogactwu Polski.
Czy pana zdaniem wszyscy frankowicze powinni mieć szansę skorzystania z możliwości przewalutowania? Bankowcy chcą np. wprowadzenia kryterium socjalnego.
Państwo powinno przygotować rozwiązania powszechne - ze względu na produkt, rodzaj waluty (franki, inne obce waluty oraz złoty) i typ klienta na rynku nieruchomości. Rozwiązania te nie powinny być jednak traktowane jako forma pomocy społecznej. Nie należy więc brać pod uwagę żadnego kryterium dochodowego, wielkości mieszkania czy innego. Zastosowałbym tylko jedno wyłączenie - rozwiązania te nie powinny obejmować tych, którzy kupowali po kilka nieruchomości nie na użytek własny i nie na cele mieszkaniowe, np. mieszkania na wynajem.
Sprawdź również: Fucha za 20 tys. zł bez kwalifikacji. Rządowa agencja szuka członków zarządu
Senat zdecydował, że koszty przewalutowania poniosą po połowie banki i kredytobiorcy.
Wtórne jest pytanie, czy to będzie 50 czy 90 proc., ważne, żeby ustawa, ta czy kolejne, uwzględniała fakt, że większość ryzyka związanego z kredytami można na przyszłość ograniczyć. Uważam, że tykającą bombą są np. kredyty złotowe na zmienną stopę procentową. W innych krajach można wybrać oprocentowanie stałe lub zmienne, w Polsce nie ma takiej możliwości. Państwo powinno wprowadzić do systemu prawnego obowiązek oferowania przez banki udzielające kredytów długoterminowych i hipotecznych np. na okres dłuższy niż pięć lat możliwości wyboru między stałą i zmienną stopą procentową. Pamiętajmy, że obecnie niskie stopy procentowe nie są dane raz na zawsze, choć nie ma prognoz drastycznego wzrostu inflacji w najbliższych kilku latach. Przy kredytach ze stałym oprocentowaniem ryzyko nie spada tylko na klienta, ale też na sektor bankowy, który ma instrumenty, żeby zawczasu je redystrybuować i nim zarządzać. Banki mogą więc się zabezpieczać.
Czy ustawa o restrukturyzacji kredytów rzeczywiście chroni frankowiczów? Niektórzy uważają, że nikomu nie pomaga, a nawet może być pułapką.
Zapewne nie wszyscy będą w stanie z niej skorzystać, ale jest to racjonalny wybór dla tych, którzy brali kredyty, gdy frank był tani - np. po 2 zł, a dziś zbliża się do 4 zł. Jednak kredyty hipoteczne to produkty długoterminowe i nie wiadomo, czy za 5-10 lat kurs franka nie wróci do poziomu, jaki miał, gdy kredyty były tak licznie zaciągane. Jest tak dużo znaków zapytania, że trudno powiedzieć, które rozwiązanie jest najlepsze. Decyzja, czy opłaca się skorzystać z możliwości przewalutowania, powinna być dobrze przemyślana.
Banki dodatkowo zarabiały na spreadach walutowych. Czy ich zlikwidowanie byłoby dobrym rozwiązaniem?
Jest to postulat, który jako przewodniczący KNF zgłaszałem już od 2008 r,. ale banki były niechętne, by np. rozliczać po kursie NBP, i spready zostały. To pokazuje, że szukały źródeł zysku, a nie zwracały uwagi na rzetelność rozliczeniową, nawet jeżeli frank był jedynie punktem odniesienia, a nie faktyczną walutą rozliczenia.
Czy zgadza się pan z opinią, że ustawa stawia w lepszej sytuacji biorących kredyt we frankach w porównaniu z tymi, którzy zdecydowali się na złote?
Ustawa jest niekompletna. Powinna być rozszerzona choćby o możliwość przejścia ze zmiennej na stałą stopę oprocentowania w złotych. To by pomogło, gdyby w przyszłości doszło do wzrostu stóp procentowych.
Problemem w umowach kredytów walutowych jest wiele niedozwolonych przez polskie prawo zapisów. Czy były to instrumenty spekulacyjne?
Prawdą jest, że więcej w nich było np. mechanizmów indeksujących, a bardzo często ani bank, ani klient pieniędzy w zagranicznej walucie nie widział, bo to była tylko równowartość w złotych.
Zobacz także: Górnicy stracą deputat i czternastki, a zarząd JSW zrezygnuje z... kanapek
Co, pana zdaniem, powinna zawierać zmieniona ustawa o restrukturyzacji kredytów walutowych?
Przede wszystkim kompleksowe rozwiązania dotyczące zarówno kredytów walutowych, jak i złotowych, w tym obowiązek oferowania kredytów ze stałym oprocentowaniem. Po likwidacji bankowego tytułu egzekucyjnego powinniśmy zająć się odpowiedzialnością klienta jedynie do wartości zabezpieczenia. Opłaty sądowe powinny być na takim poziomie, by nie utrudniać obywatelom możliwości skorzystania z dobrodziejstw państwa prawa. Wielu Polaków nie stać na ratę, a tym bardziej, by bronić swoich praw w sądzie. Kolejna rzecz - jeśli banki, które są profesjonalistami w zakresie zarządzania ryzykiem, przyjęły jako zabezpieczenie nieruchomości i to je satysfakcjonowało, to klienci nie powinni odpowiadać z całego majątku, ale co najwyżej do wartości tego zabezpieczenia.
Ważne: Ustawa o restrukturyzacji hipotecznych kredytów walutowych ma pomóc posiadaczom takich kredytów. Po gwałtownym wzroście kursu franka w styczniu br. ich zadłużenie mocno wzrosło, nawet do poziomu przekraczającego wartość nieruchomości stanowiącej zabezpieczenie kredytu. Ustawa przewiduje, że mogliby ubiegać się w swoim banku o przewalutowanie kredytu. 4 września Senat zdecydował, że koszty przewalutowania poniosą po połowie banki i kredytobiorcy. Teraz ustawa wraca do Sejmu.
