Obligacje dają nieźle zarobić

O zaletach obligacji korporacyjnych i ryzyku, jakie wiąże się z ich nabyciem, rozmawiali goście Śniadania Biznesowego: Paweł Graniewski, wiceprezes zarządu Giełdy Papierów Wartościowych, Jacek Matyjasik, dyrektor Biura Zarządzania Finansami PKN ORLEN, prof. Elżbieta Mączyńska, prezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, Tomasz Puzyrewicz, kierownik Zespołu Rynków Papierów Dłużnych BZ WBK, Jan Mazurek, ekspert BCC ds. rynku kapitałowego, Jacek Brzozowski, doradca prezydenta Pracodawców RP, Maks Kraczkowski, poseł PiS, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Gospodarki i Rafał Lorek, specjalista rynku kapitałowego, przedstawiciel Centrum im. Adama Smitha.

Hubert Biskupski, zastępca redaktora naczelnego "Super Expressu", szef "Super Biznesu": - Z punktu widzenia przeciętnego Kowalskiego, który chce zainwestować określoną kwotę pieniędzy i mieć z tego jakiś zysk, czym różni się obligacja korporacyjna od lokaty bankowej?

Paweł Graniewski, wiceprezes zarządu GPW: - Znacznie bardziej korzystnym oprocentowaniem. W tej chwili najniżej oprocentowanymi obligacjami, przynajmniej spośród tych notowanych na Catalyst, są obligacje emitowane przez Polską Grupę Energetyczną z oprocentowaniem 3,39 proc. Najdroższe sięgają 17 proc. Obligacje banków są tańsze, ale przeciętne obligacje korporacyjne, w które inwestują także inwestorzy indywidualni, mają oprocentowanie 10-12 proc. Porównanie ich z lokatami bankowymi wskazuje na to, że obligacje korporacyjne to instrument atrakcyjny i relatywnie bezpieczny. Oczywiście zawsze jest coś za coś, więc jeżeli inwestuje się w obligacje Orlenu, który wypuszcza kolejne transze, skierowane do inwestorw indywidualnych, są one oczywiście niżej oprocentowane, ale bezpieczniejsze.

Jan Mazurek, ekspert BCC ds. rynku kapitałowego: - Ważna jest też płynność. Te obligacje zawsze można sprzedać.

Paweł Graniewski: - Oczywiście, a płynność rzutuje na cenę.

Hubert Biskupski: - Dlaczego emitujecie państwo obligacje i dlaczego pojawiają się kolejne transze?

Jacek Matyjasik, dyrektor Biura Zarządzania Finansami PKN ORLEN: - Trzecia transza sprzedała się błyskawicznie, już w pierwszym dniu przekroczyliśmy dostępną liczbę dwóch milionów sztuk, podobnie jak w przypadku poprzednich serii. Zachęceni takim zainteresowaniem wychodzimy na rynek i emitujemy kolejne transze. A dlaczego emitujemy obligacje? Większość naszego finansowania pochodzi ze źródeł bankowych. Nie możemy być jednak głusi na informacje sugerujące jak sektor bankowy może wyglądać w dłuższej perspektywie. Ciągle słyszymy o rosnących wymogach regulacyjnych, o wdrożeniu Bazylei III, które mogą nakładać na banki dodatkowe restrykcje. Może to spowodować niechęć banków do finansowania, może również wprowadzić presję w kierunku podnoszenia marż. Być może banki będą w przyszłości oczekiwały większego zwrotu na kapitale, a ten kapitał będzie mniej dostępny także dla takich podmiotów jak PKN ORLEN. Dlatego dążymy do dywersyfikacji źródeł finansowania. W 2012 roku wyemitowaliśmy obligacje skierowane do inwestorów indywidualnych, siedmioletnie, notowane zresztą na Catalyst. W tym roku zdecydowaliśmy się na emisję kolejnych obligacji, tym razem dla inwestorów indywidualnych, aby bezpośrednio trafić do tych, którzy deponują środki w funduszach inwestycyjnych czy też w OFE, i dać im zarobić. Zamiast płacić pośrednikom, postanowiliśmy dotrzeć bezpośrednio do osób fizycznych, które dysponują w Polsce pokaźnymi zasobami płynności. Wiemy, że w depozytach bankowych jest ponad 500 miliardów złotych, a poza systemem bankowym jest dodatkowo ponad 100 miliardów złotych. My w ramach naszego programu mamy zamiar pozyskać kwotę jedynie do jednego miliarda złotych. Z sukcesem sprzedaliśmy już obligacje warte 600 milionów złotych i w ciągu kolejnych miesięcy będziemy się starali tę kwotę uzupełnić.

Hubert Biskupski: - Jakie są kanały dystrybucji, którymi obligacje docierają do inwestorów indywidualnych?

Jacek Matyjasik: - Przede wszystkim korzystamy z pośrednictwa dwóch banków, które dystrybuują nasze obligacje poprzez swoją sieć ponad tysiąca oddziałów. Ale tak naprawdę większość inwestorów nabywa te obligacje przez Internet lub telefon.

Hubert Biskupski: - A może byłaby realna sprzedaż obligacji np. na stacjach benzynowych? Umożliwienie wprowadzenia takiej sprzedaży, w granicach prawa, z wykorzystaniem środków łączności, które funkcjonują na stacji paliw, leży chyba w dużym stopniu w gestii KNF?

Maks Kraczkowski, poseł PiS, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Gospodarki: - Zależałoby to od tego, czy byłaby to regulacja na poziomie europejskim, czy krajowym. A także jakie podejście do tego produktu finansowego reprezentowałby później nadzorca. Są jeszcze platformy obrotu, i to też jest przedmiot zainteresowania nadzorcy. Firmy, które decydują się na emisję, korzystają z rękojmi, co jest na pewno ważnym sygnałem dla rynku. W przypadku PKN ORLEN nabywcy nie mieli pewnie zbyt wielu wątpliwości. Powściągliwość regulacyjna wynika jednak z tego, że nie zawsze mamy do czynienia z tego typu godnymi zaufania podmiotami. Rynek jednak nie ma większych zastrzeżeń do nadzorcy, ponieważ ta polityka jest prowadzona w sposób konsekwentny.

Hubert Biskupski: - Pan poseł wspomniał o wiarygodności emitenta, pan prezes mówił o tym, że obligacje są oprocentowane od 3,39 do 17 proc. Czy wysokość oprocentowania jest uzależniona właśnie od wspomnianej wiarygodności?

Paweł Graniewski: - Zdecydowanie. Proszę też zwrócić uwagę, że to się wiąże jeszcze z innym czynnikiem. Catalyst to jedyna platforma obrotu dla obligacji korporacyjnych i komunalnych, ale duża liczba obligacji jest poza obrotem. W przypadku obligacji komunalnych tylko 18 proc. z nich jest notowanych na Catalyst. Jeżeli jakaś spółka jest duża i znana, tak jak PKN ORLEN, PGE czy np. duże banki, płaci się w tym wypadku za pewnego rodzaju bezpieczeństwo. Jeżeli chodzi o obligacje emitowane przez małe i średnie przedsiębiorstwa, często nie najlepiej znane inwestorom, trzeba być przygotowanym na ryzyko, zwłaszcza kiedy chce się zarobić 17 procent. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że cała koncepcja rynku Catalyst jest ustawiana w ten sposób, że np. spółki notowane równolegle zarówno na rynku głównym, jak i alternatywnym mają pewne ułatwienia. Jeżeli spółka jest spółką giełdową, nasze wymogi jeśli chodzi o notowania obligacji, są mniejsze. Wychodzimy bowiem z założenia, że z uwagi na obowiązki informacyjne emitenta wynikające z jego obecności na rynku akcji inwestor ma szeroki dostęp do informacji.

Hubert Biskupski: - Powiedzmy, że inwestor indywidualny zgromadził trochę gotówki. Porównał oprocentowanie depozytów bankowych, w tej chwili maksymalnie 3,5 procent w skali roku, z zyskami na rynku obligacji korporacyjnych emitowanych przez znane spółki o ugruntowanej pozycji i dużym obrocie. Porównanie wypadło na korzyść obligacji. Jednak ktoś, kto wkłada pieniądze do banku, wie, że cokolwiek by się wydarzyło, dzięki bankowemu funduszowi gwarancyjnemu państwo (do kwoty 100 tys. euro) wpłacone pieniądze zwróci. A jakie są formy zabezpieczenia korporacyjnych obligacji?

Jan Mazurek: - Zabezpieczeniami ustawowymi są: hipoteka na nieruchomości, zastaw na ruchomościach, poręczenie - także poręczenie Skarbu Państwa (w przypadku pewnych spółek) lub poręczenie prywatne, np. majątkiem osobistym. Zgodnie z ustawą spółka odpowiada całym swoim majątkiem przyszłym i obecnym. I na tym się kończy teoria. W praktyce jeśli chodzi o zabezpieczenia, mogą być one pełne lub częściowe, co ma kapitalny wpływ na oprocentowanie obligacji oraz ich atrakcyjność. Jednak nawet 100 czy 150 procent zabezpieczenia nie gwarantuje, że w razie czego obligatariusze odzyskają swoje pieniądze w całości lub nawet w części. A to dlatego, że np. w przypadku hipoteki czy zastawu zanim syndyk zbędzie nieruchomość czy np. maszyny, może upłynąć sporo czasu. Poza tym nie wiadomo, po jakiej cenie je zbędzie. Wycena przez rzeczoznawcę na początku to jedno, a później może być różnie. Generalnie im krótszy termin obligacji, a w Polsce te terminy są stosunkowo krótkie, tym niższe ryzyko.

Rafał Lorek, specjalista rynku kapitałowego, Centrum im. Adama Smitha: - Rzeczywiście jest jakieś ryzyko biznesowe, które ponosi inwestor, ale po pierwsze trzeba pamiętać, że on, jeśli chodzi o podział majątku, jest zawsze przed udziałowcami, a sam procent bankructw czy niespłacalności jest stosunkowo nieduży. Z punktu widzenia ryzyka inwestora nie widzę większej różnicy między włożeniem swoich pieniędzy do banku na depozyt a kupnem obligacji Orlenu. Moim zdaniem inwestując w spółkę typu PKN ORLEN, która oferuje 4,5 proc. zysku na obligacjach, nie ponosi się większego ryzyka niż w przypadku założenia 6-miesięcznego depozytu w jakimkolwiek polskim banku. Chodzi oczywiście o wysoką jakość tej spółki.

Elżbieta Mączyńska, prezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego: - W przypadku obligacji korporacyjnych ryzyko jest co najmniej takie jak to, które towarzyszy każdemu biznesowi. Czyli w skrajnym przypadku przedsiębiorstwo może zbankrutować. W Internecie można zobaczyć wiele reklam obligacji, ale nie pisze się tam, że wysokość oprocentowania jest proporcjonalna do ryzyka niewypłacalności i ryzyka niepłynności. Z obligacjami korporacyjnymi niefunkcjonującymi na giełdzie wiąże się wielki problem związany właśnie z ryzykiem płynności. Można na nich rzeczywiście sporo zarobić, ale nie zawsze można mieć dostęp do tych pieniędzy, podczas gdy w przypadku banku nawet lokatę długoterminową można po prostu zerwać.

Jacek Matyjasik: - Rozważając różne formy, jak zwiększyć bezpieczeństwo inwestycyjne w obligacje detaliczne dla inwestorów indywidualnych, nie wahaliśmy się przed pozyskaniem ratingu dla naszych obligacji. Nikt od nas tego nie wymagał, nie ma też takiej praktyki, ale my kierując się doświadczeniami z rynków europejskich, gdzie rating jest podstawą do wyceny obligacji, o taki rating zabiegaliśmy i uzyskaliśmy go. Korzystamy z czołowych agencji ratingowych, jak Fitch czy Moody's. Może warto pomyśleć, aby taki standard mógł się rozszerzać także na emisje realizowane przez inne podmioty. Kolejnym bardzo istotnym elementem, jaki braliśmy pod uwagę, planując emisję obligacji detalicznych, było zapewnienie płynności obrotu. Dzięki możliwości łatwego wejścia w inwestycję (i wyjścia) poprzez rynek giełdowy inwestycja w obligacje może dawać inwestorom zalety przewyższające nawet cechy depozytu bankowego. Dodatkowo płynny rynek wtórny zapewnia możliwość dostępu do aktualnej rynkowej wyceny papierów. Stąd w przypadku obligacji detalicznych PKN ORLEN dołożyliśmy starań, aby zapewnić animację obrotu. Jeden z naszych partnerów finansowych jest gotów, aby w każdej chwili kwotować cenę kupna i sprzedaży w atrakcyjnych widełkach. Dzięki temu obydwie notowane na Catalyst serie są liderami obrotu, zapewniając inwestorom płynny rynek.

Tomasz Puzyrewicz, kierownik Zespołu Rynków Papierów Dłużnych BZ WBK: - Obserwuję rynek obligacji od wielu lat i widzę, że w Polsce dochodzi coraz więcej elementów zwiększających atrakcyjność tego rynku dla odbiorców detalicznych. Mamy dobrych emitentów, którzy na każdym rynku obligacji europejskich byliby gwiazdami. Mamy też uregulowania rynkowe. Choć giełda nie jest jakimś cudownym rozwiązaniem, daje transparentność i równy dostęp do informacji. Możemy się pochwalić, że rynek detaliczny obligacji w Polsce powstał na kilka miesięcy przed londyńskim. Mamy więc transparentność i możliwość obrotu, ale jednocześnie za mało generujących obrót uczestników tego rynku. Parę regulacji prawnych wręcz blokuje ten rynek. To zwłaszcza regulacje podatkowe dotyczące odbiorców detalicznych w zakresie odsetek od obligacji. Problemem jest np. to, że kupując obligacje w trakcie okresu odsetkowego, można być potem nieco zaskoczonym, gdy dostanie się nieco mniejszy kupon. I tu jest problem. Obroty zabija przełożenie na obligacje korporacyjne metodologii podatku zryczałtowanego, żywcem przeniesionego z opodatkowania lokat bankowych. Człowiek, który nie zajmuje się rynkiem obligacji zawodowo, powinien mieć dostęp do ratingów, ponieważ samodzielnie nie jest w stanie ocenić ryzyka. Ciągle niestety mamy za mało firm z ratingiem. Na polskim rynku mamy tylko paru takich emitentów, a PKN ORLEN dołączył do tej elitarnej listy.

Hubert Biskupski: - Nie znamy jeszcze kształtu ustawy o OFE, ale z zapowiedzi płynących z Ministerstwa Finansów można domniemywać, że po wejściu w życie ustawy będzie to dość potężny impuls dla rozwoju obligacji korporacyjnych?

Jacek Brzozowski, doradca prezydenta Pracodawców RP: - Obligacje korporacyjne są zaletą zarówno z punktu widzenia przedsiębiorców, jak i inwestorów na rynku detalicznym. Niestety, ten instrument, z racji kwestii potwierdzenia wiarygodności emitenta, jest mimo wszystko nadal bardziej odpowiedni dla firm takich jak PKN ORLEN, będących w lepszej sytuacji, jeśli chodzi o pozyskiwanie źródeł finansowania. Jeśli chodzi o powiązanie obligacji korporacyjnych z tematem OFE, bardzo możliwe, że część bardziej świadomych inwestorów, z racji ograniczonych możliwości oszczędzania w obszarze drugiego filaru, będzie próbowała różnicować sposoby pomnażania swoich oszczędności mających być zabezpieczeniem na przyszłość. Zainteresowanie tego rodzaju instrumentami może więc wzrosnąć.