Rafał Trzaskowski: Jestem gotów walczyć o prezydenturę. I nie odpuszczę

Hubert Biskupski zastępca redaktora naczelnego "Super Expressu": Panie prezydencie, czy jest pan zaskoczony wynikami wyborów w Stanach Zjednoczonych?

 Rafał Trzaskowski, prezydent Warszawy: Nie jestem zaskoczony.

A skąd tak wielki sukces Donalda Trumpa? Wygrała prostota jego przekazu, czy jakieś inne elementy kampanii?

Wydaje mi się, że wygrała prostota przekazu i skoncentrowanie się na tym, co dla Amerykanów najważniejsze, czyli na jakości życia i na kwestiach dotyczących migracji. Donaldowi Trumpowi udało się przekonać większość Amerykanów, że za jego prezydentury żyło się im lepiej.

Badania sondażowe robione przez CNN i CNBC w trakcie wyborów pokazały, że aborcja, która była jednym z głównych elementów kampanii Kamali Harris, nie była istotna dla wyborców amerykańskich. Większość była zainteresowana portfelem. Czy z tych wyborów płynie jakaś nauka dla pana i dla potencjalnych kandydatów na prezydenta?

Moje rozmowy na ulicach i na spotkaniach z Polkami i Polakami też jasno pokazują, że kwestia jakości życia, jak Pan redaktor to nazywa portfela, służby zdrowia i bezpieczeństwa to są kwestie najważniejsze. To potwierdza naszą diagnozę, że w kampanii wyborczej trzeba się koncentrować przede wszystkim na tym, co nurtuje obywateli.

Co będzie oznaczała prezydentura Donalda Trumpa dla Polski i dla Europy?

Polska ma sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, a nie z konkretną administracją. Ten sojusz jest dla nas fundamentalny. Donald Trump wielokrotnie mówił o tym, że jest gotowy przyjść z pomocą i być gwarantem bezpieczeństwa tych, którzy sami biorą odpowiedzialność ze swojej bezpieczeństwo. W tym kontekście Polska może być wzorem dla innych państw NATO, dlatego że my po Stanach Zjednoczonych najwięcej inwestujemy w obronę narodową w relacji do PKB. Dlatego śpię spokojnie. Potwierdzała to zresztą w rozmowach ze mną Georgette Mosbacher, była ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce, która świetnie zna Trumpa. Pani ambasador otwarcie mówiła o tym, że Donald Trump świetnie wie, iż Polska w Unii Europejskiej i w NATO pełni rolę nie tylko kluczową, ale również przywódczą.

A wypowiedzi doradców Trumpa, którzy najpewniej obejmą kluczowe stanowiska w jego administracji, szczególnie te słowa dotyczące Ukrainy nie mogą niepokoić?

Słyszeliśmy doradców Donalda Trumpa, którzy mówili rzeczy bardzo rozsądne, słyszeliśmy doradców, którzy mówili rzeczy niepokojące, ale mam nadzieję, że to było na użytek kampanii wyborczej. Trump jest realistą. I będzie walczył o interesy Stanów Zjednoczonych, a na pewno interesem Stanów Zjednoczonych nie jest to, żeby Putin wygrał wojnę w Ukrainie.

Czy nie uważa pan, że postać Trumpa została nieco zdemonizowana i część polityków musi teraz, jak to się mawia, połykać własny język?

Zawsze zalecam ostrożność w formułowaniu ocen. Osobiście stronię od mocnych słów, dlatego że one nigdy w dyplomacji nie przynoszą niczego dobrego.

Pan na jednym ze spotkań powiedział, że należy brać przykład z Donalda Trumpa, co wywołało spore poruszenie. Co pan miał na myśli?

Mówiłem o prostocie przekazu. O tym, że nie można odmówić Donaldowi Trumpowi talentu, jeżeli chodzi o zdecydowany przekaz i skupianie się na rzeczach najbardziej istotnych. Nie mówię o stylu, nie mówię o poglądach, bo tu można się różnić, mówię o efektywności.

Panie prezydencie, Radom, Aleksandrów, Łódzki, Lublin, to są ostatnie pańskie wyjazdy i spotkania. To prekampania wyborcza?

Jeżeli mam zaproszenia od samorządowców, jeżeli mam zaproszenia od Platformy Obywatelskiej, to z nich korzystam. W naszej rzeczywistości walka wyborcza toczy się cały czas i cały czas trzeba rozmawiać z wyborcami. Prawdziwa polityka nie odbywa się na salonach, tylko wśród ludzi.

Czy jest pan naturalnym kandydatem Koalicji Obywatelskiej na prezydenta RP, jak mówi Cezary Tomczyk?

Jestem zdeterminowany i jestem gotów walczyć o prezydenturę. I nie odpuszczę. Wziąłem zresztą na siebie pewne zobowiązanie w 2020 roku. Oczywiście jesteśmy partią demokratyczną i to naturalne, że nasi czołowi politycy mają swoje ambicje i nie można się dziwić, że pojawiają się inni kandydaci.

Tym innym kandydatem jest Radosław Sikorski. Zarząd Koalicji Obywatelskiej zdecydował w sobotę, że odbędą się prawybory, które ostatecznie wyłonią kandydata na prezydenta. Czy nie boi się pan starcia z ministrem Sikorskim? Czy nie boi się pan, że ta rywalizacja osłabi kandydata KO?

Udowodniliśmy, że jesteśmy partią demokratyczną. Wszyscy członkowie Koalicji Obywatelskiej nas świetnie znają i podejmą świadomą decyzję. Zależy nam na tym, aby stało się to jak najszybciej, abyśmy mogli w pełni zająć się przygotowaniami do właściwej, prezydenckiej kampanii wyborczej. Zaproponowałem prawybory, żeby kandydat miał możliwie silny mandat. Wszyscy przygotowujemy się do starcia z kandydatem PiS. To będzie bardzo ciężka kampania. Do końca będzie 50 na 50. Każdy głos będzie miał znaczenie!

Czy do 7 grudnia poznamy wyniki prawyborów.

Wyniki poznamy natychmiast po ich policzeniu przez komisję skrutacyjną. A 7 grudnia będzie miała miejsce prezentacja samego kandydata i jego pomysłów na przyszłość Polski.

Panie prezydencie, w czym jest pan lepszy od Radosława Sikorskiego jako kandydat na prezydenta? Dlaczego uważa pan, że będzie lepszym prezydentem?

Świadomie unikam w swoich wypowiedziach takich porównań. O Radku Sikorskim mogę mówić tylko dobrze i nie zamierzam dyskutować o jego zaletach i wadach, bo na końcu to może osłabić czy kandydata na prezydenta, czy ministra spraw zagranicznych.

Ale o swoich dobrych stronach może pan przecież powiedzieć…

Od wielu lat przygotowuję do tej funkcji. Za mną bardzo ciężkie wybory, i w Warszawie, i wybory prezydenckie, gdzie wszyscy mogli mnie bardzo blisko poznać, mogli poznać moje poglądy. Gdzie wszystkie argumenty, jakie mogły być wykorzystane przeciwko mnie dawno już zostały wykorzystane. Zarządzanie Warszawą przypomina zarządzanie państwem. Jako Prezydent Miasta Stołecznego Warszawy musiałem się zmierzyć z najtrudniejszymi kwestiami, które dotyczyły bezpieczeństwa - wystarczy wymienić pandemię, przyjmowanie uchodźców, czy kryzys energetyczny. Po wybuchu wojny w Ukrainie, byłem na pierwszej linii. Można powiedzieć, że stałem się prawdziwym specjalistą od sytuacji kryzysowych. Jako samorządowiec znam codzienne problemy Polek i Polaków, te dotyczące psychiatrii dziecięcej, kondycji naszych szpitali, czy infrastruktury edukacyjnej. Moja droga życiowa – poprzez Europarlament, funkcję ministra cyfryzacji i administracji, spraw europejskich, posła na polski Sejm to było nieustanne przygotowanie do funkcji prezydenta RP.

A w zasadzie, to dlaczego pan chce być prezydentem Polski?

Jeżeli chcemy dokończyć wszystkie reformy, które zapowiedzieliśmy jako demokratyczna opozycja. Jeżeli chcemy zadbać o to, żeby polskim rodzinom się lepiej żyło, a nasze małe i średnie przedsiębiorstwa rozkwitały, żeby skończył się chaos w polskim sądownictwie. Jeżeli chcemy, żeby kobiety mogły decydować o swoim życiu i zdrowiu. Jeżeli chcemy, żeby Polska była reprezentowana na arenie międzynarodowej przez kogoś, kto ma szerokie kontakty, przez kogoś, kto umie budować koalicję, to potrzebujemy prezydenta, który jest nastawiony na konstruktywną współpracę z rządem, ale przede wszystkim jest w pełni niezależny.

Czy koalicja rządząca powinna wystawić jednego kandydata na prezydenta?

To będzie bardzo trudne i powinniśmy się przygotować do tego, że każda z partii koalicji wystawi swojego kandydata. Ważne, żeby się wzajemnie nie atakować, bo naszym prawdziwym przeciwnikiem jest PiS. A w drugiej turze poprzeć tego, kto ze strony demokratycznej osiągnie najlepszy wynik i wspólnie pracować na jego sukces.

A kto będzie trudniejszym kontrkandydatem w pierwszej turze Szymon Hołownia, oczywiście zakładają, że wystartuje, czy kandydat Prawa i Sprawiedliwości?

Najtrudniejszym przeciwnikiem, na pewno będzie kandydat Prawa i Sprawiedliwości.

Kto był dla Pana lepszym kontrkandydatem? Przemysław Czarnek, czy Tobiasz Bocheński?

Nie chcę PiS-owi ułatwiać wyboru kandydata. Jedyne, co mogę powiedzieć, to że osoba, która odpowiada za ostatnie 8 lat niszczenia państwa będzie musiała w kampanii wyborczej udźwignąć tę odpowiedzialność.

Gdyby został pan prezydentem RP, to będzie pan za kontynuowaniem polityki migracyjnej w tym stosowaniem pushbacków na granicy polsko-białoruskiej?

Zgadzam się z Donaldem Tuskiem, że dzisiaj nie mamy do czynienia z normalną sytuacją migracyjną, tylko z wojną hybrydową. Ochrona granicy jest czymś absolutnie fundamentalnym. Większość przywódców Unii Europejskiej myśli dokładnie tak samo, jak Polska. Polski samorząd włączy się też w projekt „Tarcza Wschód”. Pomożemy wojsku przygotować, podobnie jak dzieje się to w państwach bałtyckich, specjalne magazyny na zapory inżynieryjne. Dziś każdy obywatel i każdy samorząd powinien wspierać Wojsko Polskie. To kluczowa sprawa. Bezpieczeństwo.

Czy pomysł wspólnej armii europejskiej, szczególnie w kontekście zmiany w Białym Domu, to jest dobry pomysł?

Lata temu mówił o tym Jarosław Kaczyński, ale ja się z tym nie zgadzam. Budowanie jednej, wspólnej armii to mrzonka. Od lat mamy europejskie siły szybkiego reagowania - składające się z jednostek narodowych zgłaszanych do wspólnego działania według potrzeby. Nam nie jest potrzebna wspólna armia. Nam jest potrzebne współdziałanie. Wzmacnianie naszych wspólnych zdolności obronnych w ramach Unii Europejskiej, w ścisłym współdziałaniu z NATO. Musimy dążyć do tego, żeby inne państwa - poza Polską - wzięły na siebie większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo, bo to jest absolutny absurd, żeby Niemcy, które są najbogatszym państwem Unii Europejskiej wydawały w relacji do swojego PKB ponad dwa razy mniej pieniędzy na bezpieczeństwo, niż my. I musimy być gotowi, żeby w coraz większym stopniu brać odpowiedzialność za swoje bezpieczeństwo w swoje ręce.

Za chwil kilka minie trzecia rocznicę agresji rosyjskiej na Ukrainę. Nie wiadomo, jak będzie wyglądał plan pokojowy, o którym prezydent Trump mówi. Niedawno pojawił się pomysł prezydenta Francji, żeby wojska NATO wysłać na Ukrainę. Czy to jest dobry pomysł?

Jeżeli chodzi o potencjalne rozmowy pokojowe to są dwie bardzo ważne kwestie. Po pierwsze, każdy plan prowadzący do zakończenia wojny musi być zaakceptowany przez Ukraińców. Po drugie, w rozmowach o przyszłości Ukrainy powinna uczestniczyć cała Unia Europejska. Pominięcie Polski przez rząd Olafa Scholza przy organizacji spotkania na temat przyszłości Ukrainy, pokazuje, że niemieccy socjaliści się niczego nie nauczyli.

Czy Polska powinna mieć broni jądrową?

Powinniśmy zrobić wszystko, żeby wzmacniać nasze zdolności obronne w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, a w NATO mamy zdolność wspólnego odstraszania bronią jądrową. Wzmacnianie naszego bezpieczeństwa powinno odbywać się na każdym poziomie. Począwszy od wzmacniania naszej armii, która jest największą (po Turcji) armią europejską w NATO aż po poziom gmin. Skuteczne odstraszanie zaczyna się w każdej gminie, nawet w każdej rodzinie. Obrona cywilna, rozbudowa i zabezpieczenie infrastruktury krytycznej, walka z cyberatakami. Rosjanie muszą wiedzieć, że w żaden sposób nas nie zdestabilizują.

W trakcie pierwszej kadencji prezydenta Trumpa pojawiła się propozycja relokacji wojsk amerykańskiej, przynajmniej części tych wojsk z Niemiec do Polski. Gdyby ta propozycja pojawiła się ponownie, to Pan jako prezydent RP byłby za taką relokacją?

Nie powinniśmy się nikomu dawać rozgrywać w ramach NATO, czy w ramach Unii Europejskiej. Powinniśmy mieć gwarancję, że Sojusz będzie bronił każdego. Od zawsze jestem zwolennikiem obecności wojsk amerykańskich w Polsce. Pamiętam o tym, że pierwszą decyzję podjął Donald Trump, a prezydent Biden kontynuował tę politykę.

Jeżeli zostanie pan prezydentem, powstanie wakat na stanowisku prezydenta Warszawy. Kto powinien być kandydatem Koalicji Obywatelskiej na prezydenta Warszawy?

Jestem absolutnie przekonany, że wybierzemy taką kandydatkę albo takiego kandydata, który będzie kontynuował moją misję tutaj w Warszawie.

Marcin Kierwiński byłby dobrym kandydatem?

Będziemy o tym decydować, jak ten problem przed nami stanie.

Czy Antoni Macierewicz powinien stracić Order Orła Białego?

Tak.

Dlaczego?

Człowiek, który tworzył kłamstwo smoleńskie, który szerzył dezinformację i dzieli polskie społeczeństwo, który w bardzo dziwny okolicznościach spotykał się z rosyjskimi obywatelami, który mąci i kłamie, a tym samym naraża bezpieczeństwo Polski nie powinien być odznaczony najwyższym odznaczeniem państwowym, którym odznaczani byli najwięksi bohaterowie naszej historii.

Panie prezydencie, w Sejmie procedowany jest w tej chwili projekt Lewicy dotyczący wolnej Wigilii, pan by taką ustawę o wolnej do pracy Wigilii podpisał?

Tak.

Dlaczego?

Wigilia jest takim czasem, kiedy wszyscy się przygotowujemy do jednego z najważniejszych świąt i kiedy wszyscy chcielibyśmy być razem ze swoją rodziną. W polskiej rzeczywistości to wygląda najczęściej tak, że to nasze dziewczyny i kobiety zwalniają się z pracy, żeby przygotować święta, a wszyscy powinniśmy być zaangażowani w przygotowanie świąt. I to jest taki czas, który sprzyja integracji, oderwaniu się od pędu życia i skupienia na tym, co najważniejsze, czyli na rodzinie i na refleksji.

I na koniec pytanie z Warszawy. Ostatnie pokolenie, czyli młodzi ludzie, którzy od jakiegoś czasu organizują takie dość uciążliwe protesty, zapowiedzieli, że od końca listopada będą blokować Wisłostradę, która jak wiadomo jest jedną z głównych arterii miasta. W jaki sposób radzić sobie z tego typu protestami i czy nie należałoby wzorem Wielkiej Brytanii uznać tych młodych ludzi za terrorystów?

Uważam, że niezależnie od tego, jak słuszne są ich postulaty, to tego typu zachowania są po prostu kontrproduktywne i one zwracają się przeciwko tym młodym ludziom i przeciwko sprawie, o którą walczą. A naszym zadaniem  jako państwa, jako miasta jest dbanie o to, żeby miasto mogło normalnie funkcjonować, zwłaszcza, że blokowanie jezdni może wpływać na bezpieczeństwo naszych mieszkańców. Służby powinny się tutaj wykazywać pełną stanowczością.

Rozmawiał Hubert Biskupski