Wicepremier Piotr Gliński: trzymałem kciuki za Viktora Orbana

Panie premierze, jak daleko ma sięgać bojkot Rosji? Gdzie jest ta granica? Czy ma obejmować również rosyjską kulturę? Czy można czytać Gogola albo Achmatową lub oglądać filmy Tarkowskiego i Michałkowa?

Wicepremier, minister kultury Piotr Gliński: Akurat w przypadku Nikity Michałkowa żadnych wątpliwości nie ma. On wyraźnie poparł wojnę i Putina. Jeśli chodzi o przestrzeń publiczną i relacje międzynarodowe, ta granica powinna być jednoznacznie postawiona: bojkot powinien być pełen. Oczywiście, nikt nikomu nie będzie zabraniał czytania prywatnie, w domu, Achmatowej, Puszkina, rosyjskiej poezji, literatury czy słuchania muzyki. Jednak w przestrzeni publicznej powinniśmy się wstrzymywać od prezentowania rosyjskiej kultury. Takie jest też chyba oczekiwanie społeczeństwa. Wydaliśmy, jako ministerstwo, rekomendację, że dopóki trwa wojna, powinniśmy zdecydowanie ochłodzić kontakt z rosyjską kulturą, także tą piękną, klasyczną.

Pytam pana jaka socjologa: Na ile ta wojna jest wojną Putina, a na ile popiera ją społeczeństwo rosyjskie? A jeżeli rzeczywiście jest tak, jak pokazują to sondaże, według których poparcie dla rosyjskiego prezydenta wzrosło do 85 proc., to czy jest to efekt propagandy, ograniczenia wolności mediów, tłumienia wszelkich protestów, czy może jeszcze czegoś innego?

To nie jest tylko kwestia lidera, ale też poparcia dla niecywilizowanych działań tego lidera. Nawet jeśli badania, które pan przywołał, nie są w pełni wiarygodne, zjawisko poparcia społecznego dla imperialnych celów - a ten system opiera się właśnie na imperialnej ekspansji (wcześniej była Czeczenia, Gruzja, Naddniestrze, Krym) – jest prawdziwe. To jest modus operandi tego systemu. On jest oparty o kłamliwą propagandę i ekspansję z użyciem brutalnej siły. Tak to imperium funkcjonuje. To niestety przywodzi na myśl doświadczenia historyczne naszego zachodniego sąsiada, bo większość społeczeństwa niemieckiego i austriackiego popierała Hitlera. W przypadku Rosji mamy do czynienia z nieco innym zjawiskiem, ze społeczeństwem które zostało rozbite i zatomizowane. Już w carskiej Rosji narastały negatywne procesy społeczne, duże rozwarstwienie, a jednocześnie - nacjonalizm. Po rewolucji bolszewickiej nastąpiły kolejne etapy niszczenia tego społeczeństwa, wyżynania jego elit. Nie wiem, czy dzisiaj w ogóle można mówić o wspólnocie czy „społeczeństwie” rosyjskim. Jest jednak w tych badaniach i akcent optymistyczny - 15 proc. Rosjan nie popiera działań Putina. W PRL też niewielu było odważnych, ale nieśliśmy żar niepodległości i kultury.

Co wiemy o zniszczeniach, jakich Rosjanie dokonali na Ukrainie, jeśli chodzi o kulturę i sztukę? Na pewno wiemy o zniszczeniu muzeum sztuki w Mariupolu.

Jeszcze bardziej tragiczna była sytuacja w teatrze, pod którego gruzami zginęli ludzie. Mamy precyzyjne informacje. Mamy statystyki zniszczeń, informacje o cerkwiach, muzeach, szkołach artystycznych. Natomiast dzięki temu, że Ukraina się broni, zachowała niezniszczony Lwów i wiele innych miejsc.

Jak Polacy pomagają chronić ukraińskie zabytki?

Zarówno zabytki (budynki, rzeźby), jak i dzieła sztuki w muzeach zabezpieczają sami Ukraińcy. Dzięki dobrym relacjom z ludźmi kultury i muzealnikami, nasi konserwatorzy są tam obecni od lat. Dzisiaj naszą rolą jest wysyłanie na Ukrainę materiałów do zabezpieczania zabytków i dzieł sztuki. Wysłaliśmy już 19 transportów. Pierwszy trafił do Lwowa z Muzeum Narodowego w Poznaniu już 11 marca! W pomoc zaangażowani są konserwatorzy zabytków, muzea, archiwa państwowe. Większość działań koordynujemy ze szczebla centralnego. Niewiele przy tym – niestety - widzę pomocy z Zachodu.

Czy rozmawialiście ze stroną ukraińską o przewiezieniu części zabytków do Polski?

Rozmawialiśmy o tym z przedstawicielami ukraińskiego ministerstwa kultury, ale nie podjęli tematu. Jeśli się na to zdecydują, będzie to ich suwerenna decyzja. My jesteśmy do tego przygotowani.

Na Węgrzech wczoraj odbyły się wybory parlamentarne. Wygrał Fidesz. Za kogo pan trzymał kciuki?

Za Fidesz, za partię premiera Orbana.

Nie jest pan zawiedziony jego postawą w sprawie rosyjskiej inwazji na Ukrainę? Jego proputinowskim kursem?

Tak. Jesteśmy zawiedzeni jeśli chodzi o pewne wypowiedzi w kwestii  relacji węgiersko – rosyjskich i węgiersko – ukraińskich. Nie zgadzamy się z nimi. Ale to nie jest nic dla nas nowego. Przyjaźniliśmy się z Orbanem i podzielaliśmy jego zdanie w wielu sprawach, np. w kwestii zmian, jakie powinny zajść w Unii Europejskiej. Wiemy, że Węgry prowadzą inną politykę w obszarze energetycznym i w relacjach z Federacją Rosyjską i Ukrainą. Tak bywa w relacjach między państwami, że w niektórych sprawach się zgadzają, w innych – nie.

My odchodzimy od rosyjskich surowców. Nawet Niemcy zamierzają zrezygnować z rosyjskich paliw. Węgry stają się hamulcowym zmian.

Relacje węgiersko-rosyjskie nie są kluczowe z punktu widzenia europejskiej polityki energetycznej. Podstawowa kwestia to postawa Niemiec czy Francji. Jako Polska jesteśmy o krok do przodu. Decyzje w kwestiach energetycznych podjęliśmy wiele lat temu. Prezydent Lech Kaczyński i minister Piotr Naimski kreowali politykę dywersyfikacji surowców od dawna. Gdyby politycy opozycji, tej lewicowej – premier Leszek Miller, tej liberalnej, jak premier Donald Tusk i premier Waldemar Pawlak, nie przeszkadzali w realizacji tej linii, już dawno byśmy osiągnęli niezależność i suwerenność energetyczną. Ale i tak jesteśmy dziś w lepszej sytuacji niż Europa Zachodnia, bo mamy pełne magazyny gazu, mamy gazoport, rozbudowujemy go, a jesienią będziemy mieli Baltic Pipe. Oni tego nie mają.

Co z pomysłem przekazania Węgrom XV-wiecznego manuskryptu Macieja Korwina i projektem ustawy w tej sprawie, który w Sejmie wywołał wiele emocji? Czy przy schłodzonych obecnie relacjach polsko-węgierskich i prorosyjskiej postawie Orbana ten projekt nie powinien trafić do kosza?

Musi pan pytać pomysłodawców tego pomysłu.

A jaka jest pana opinia?

Moim zdaniem, dobrze się stało, że Polacy dowiedzieli się, że mają tak cenny zabytek. W stosunkach międzynarodowych zdarzają  się tego rodzaju gesty i jeśli są odpowiednio uzasadnione…

A są uzasadnione?

Nasze relacje z Węgrami są bardzo bliskie. Ten manuskrypt jest cenny przede wszystkim dla Węgrów. Opisuje złoty wiek węgierskiej historii i króla Korwina, który stworzył m.in. wielką bibliotekę. Po jego śmierci zbiór się rozpadł, a manuskrypt trafił do Polski. Nikt, poza specjalistami, o nim nie wiedział.

Prezes Jarosław Kaczyński w radiowym wywiadzie powiedział „nie mamy wątpliwości, że w Smoleńsku był zamach”. Czy macie jakąś nową wiedzę w tej kwestii i na czym opiera się przekonanie Jarosława Kaczyńskiego?

To pytanie do Jarosława Kaczyńskiego, który ma bezpośredni dostęp do pewnych informacji, z jednej strony jako osoba poszkodowana, z drugiej – ważny polityk odpowiedzialny za sprawy bezpieczeństwa.  

Pan taką wiedzę posiada?

Nie, ale trzeba pamiętać, że wiele w ostatnich latach zrobiliśmy, aby być bliżej prawdy w tej sprawie. Od początku mówiliśmy, że wszystkie hipotezy muszą być brane pod uwagę. Wiele doniesień oraz – jak się dowiadujemy – fachowych opinii zewnętrznych instytucji uprawdopodabnia takie stwierdzenie. Zawsze mówiliśmy, że wykluczanie zamachu jest naiwnością. Mówiąc między nami, to także jest vox populi, przeciętna wiedza każdego, kto miał do czynienia z systemem sowieckim, a Federacja Rosyjska jest jego spadkobiercą i kontynuatorem. Obywatele dawnego ZSRR czy krajów demokracji ludowej,, z którymi rozmawialiśmy, w prywatnych kontaktach mówili z oczywistością: „prezydenta wam ubili”. Bo taka jest metoda funkcjonowania tego systemu. Nie trzeba znać wszystkich szczegółów, wystarczy znać naturę tego zbrodniczego systemu. Natura systemu jest taka, że był zdolny do każdej rzeczy, w tym zbrodniczych zamachów. Z kolei inna cecha tego systemu to opieranie się na kłamstwie – kłamstwie do końca.

Rozmawiał Hubert Biskupski