„Super Express”: – Jak zakończy się wojna w Ukrainie?
Marcin Ociepa: – Klucz leży na Zachodzie. Od wsparcia Zachodu zależy, jak długo Ukraina będzie się bronić i na jakich warunkach zostanie zawarty pokój. Bo pokój, jaki zapanował po aneksji Krymu w 2014 r. czy Gruzji w 2018 r., był pokojem, który prowadził nas do kolejnej wojny. Ukraińcom heroizmu odmówić nie można. Pytanie, czy starczy determinacji Zachodowi, żeby wspierać Ukrainę. Polsce, USA czy Wielkiej Brytanii starcza, co pokazują dane.
– A komu może nie starczyć?
– Są to państwa bogate, które stać na większą pomoc wojskową. Nie ma żadnej tajemnicy, że duże oczekiwania są wobec Niemiec, Francji, Włoch czy Hiszpanii. Od tego wsparcia zależy nie tylko los Ukrainy, lecz także Europy.
– Czy Putin przegrał już tę wojnę?
– Definicja wojny się zmienia. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że to starcie dwóch armii. Patrząc na to szerzej, na narzędzia poniżej progu wojny, to Putin zaczął je stosować na długo przed inwazją z lutego 2022 r. Próbował wywrzeć presję psychologiczną oraz polityczną, sprawić, żeby ludzie się zbuntowali przeciw prezydentowi Zełenskiemu, żeby Ukraina się poddała bez jednego wystrzału, jak na Krymie. W 2022 r. nic takiego nie miało miejsca. Putin musiał rozmieścić siły zbrojne wokół Ukrainy, żeby wywrzeć presję psychologiczną. To też nie zadziałało. Musiał więc wkroczyć. Tutaj poniósł kolejną klęskę. Liczył na szybkie zwycięstwo, ruszył prosto na Kijów, z którego się musiał wycofać. Przegrał, bo także utracił sympatię Ukraińców, bo wschód Ukrainy był prorosyjski. Był. Co do przyszłości – zobaczymy. Po pierwsze, jesteśmy po częściowej mobilizacji w Rosji, ona nie przyniosła póki co żadnego przełamania na froncie. Należy zachować pokorę i z uwagą obserwować sytuację. Jeśli jako Zachód udzielimy wsparcia Ukrainie i jeśli utrzymają swoją heroiczną postawę, to Putin przegra nie tylko te wymienione bitwy, lecz także całą wojnę. To będzie koniec Putina.
– Czyli musi dojść do zmiany władzy na Kremlu?
– Cała narracja Kremla opiera się na tym, że Rosja jest najpotężniejsza. Dlatego nie ma żadnej wątpliwości, że jeśli Putin przegra tę wojnę, to straci również władzę. On wie, że jego los zależy od tej wojny.
– Czy w związku z tym groźba użycia broni nuklearnej jest poważna?
– Jeśli mówimy o zagrożeniu nuklearnym, to nie mówimy o zagrożeniu państw NATO. Jeśli czegoś się możemy obawiać, to użycia broni nuklearnej taktycznej, czyli o małej mocy, po to, żeby sterroryzować ludność Ukrainy. Wydaje mi się, że ta perspektywa nie jest zbyt realna, bo wszystkie dotychczasowe zabiegi psychologiczne nie zadziałały. Trudno sobie wyobrazić, że Ukraińcy zareagują inaczej na tego typu atak, to jest z jeszcze większą nieustępliwością będą bronić swój kraj. Ale należy się z tym liczyć, bo Putin posunął się do rzeczy szalenie niebezpiecznych, bo uznał część Ukrainy jako część terytorium rosyjskiego. To zupełnie inna sytuacja niż uznanie niepodległości separatystycznych republik. Jeśli to jest część terytorium Federacji Rosyjskiej, to uruchamia całą logikę doktrynalną Rosji, która dotyczy stricte obrony własnego terytorium.
– Według Putina wtedy zostanie naruszona integralność terytorialna Rosji. Czy jako Polska jesteśmy gotowi na czarny scenariusz uderzenia nuklearnego na Ukrainę?
– Przede wszystkim my jako NATO jesteśmy gotowi. Jesteśmy objęci tarczą, która broni nas nie tylko przed atakami nuklearnymi, lecz także przed konwencjonalnymi atakami rakietowymi. Jeśli chodzi o kwestie skażenia po ataku nuklearnym, to my będziemy reagować na bieżąco, ale MSWiA zareagowało odpowiednio, zaopatrując wojewodów i służby w stosowne środki. Rozmawiamy o bardzo skrajnym scenariuszu, choć jako rząd musimy być na niego gotowi. Jako Sojusz jesteśmy gotowi odstraszyć przeciwnika. Po to kupujemy ten sprzęt, żeby do wojny nie doszło.
– Co się stanie, jeśli Rosja użyje broni nuklearnej na Ukrainie?
– Jest to objęte klauzulami NATO.
– Będzie inna odpowiedź poza werbalną?
– Tak. Natomiast to jest w gestii dowódców wojskowych NATO. Są rozpisane scenariusze, o których nie chcemy mówić publicznie, żeby nie wpisywać się w logikę eskalacyjną, w którą chce nas wciągnąć Putin. Jestem spokojny o nasze bezpieczeństwo. Ważne, żeby Sojusz zachował jedność i determinację, bo wtedy Putin nie ma żadnych szans, a Ukraina będzie wolna.
– Przygotowujemy się na ten czarny scenariusz, np. dokonując dystrybucji jodku potasu i dokonując przeglądu schronów. Czy posiadamy odpowiednie schrony?
– Taką infrastrukturą dysponujemy. W ramach przygotowania na najgorsze dokonujemy jej przeglądu. Jako obywatele możemy spać spokojnie, bo perspektywa ataku na terytorium polskie jest bardzo odległa.
– Ile Polaków się zmieści w takich schronach?
– Na to pytanie odpowie ten przegląd. Choć powtórzę, dzisiaj perspektywa zagrożenia Polski atakiem nuklearnym jest odległa.
– Jak napisał nie bez podziwu niemiecki „Stern”, Polska się zbroi na potęgę. Kupujemy m.in. 48 odrzutowców, 648 haubic samobieżnych i 1000 czołgów K2 Black Panther. Ile pieniędzy wydamy na zakup sprzętu?
– Zdecydowaliśmy o podniesieniu naszych nakładów na obronność do 4 proc. PKB. Powstał Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, łącznie to ok. 140 mld zł w zależności od kształtowania rynków finansowych. Kupujemy okręty dla marynarki wojennej, drony, m.in. Bayraktary. Będziemy dysponowali najpotężniejszą armią pancerną w Europie i najpotężniejszą artylerią. Zarówno czołgi, artyleria, satelity, okręty będą częścią 300-tys. armii – jednej z najsilniejszych w tej części świata.
– Dlaczego naszym partnerem oprócz USA jest Korea Południowa?
– Nasz przemysł i amerykański nie są w stanie wyprodukować tyle, ile potrzebujemy. Korea jest sprawdzonym producentem sprzętu wojskowego. Zawsze, gdy to możliwe, będziemy produkcje lokować w Polsce.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Podcasty
Playlisty tematyczne
