Po obniżce wieku emerytalnego, emerytury będą niższe [ROZMOWA]

Ile wynosi dotacja budżetowa do FUS, by można było wypłacić renty i emerytury?
W tym roku będzie to w granicach 45 mld zł.

Czy w kontekście olbrzymiego deficytu FUS obniżenie wieku emerytalnego to dobra wiadomość?
Z punktu widzenia ZUS i jego prezesa jest to decyzja do wykonania. Jestem odpowiedzialna za stosowanie przepisów ubezpieczania społecznego uchwalanych przez parlament. Podkreślam słowo „stosowanie".

Zobacz koniecznie: ZUS chce odebrać wdowom renty po mężach

Ale dostrzega Pani konsekwencje tej decyzji podjętej przez polityków? Negatywne konsekwencje dodajmy.
Jestem osobą zajmującą się ubezpieczeniami społecznymi od lat, więc nie mogę nie dostrzegać konsekwencji pozytywnych i negatywnych. Te negatywne w części przyjmuje na siebie państwo, a w części obywatele. I tak, z punktu widzenia państwa polskiego – na pewno będzie musiała wzrosnąć dotacja z budżetu na rzecz FUS. Z punktu widzenia obywateli zaś zmniejszą się świadczenia emerytalne, bo za krótszy okres opłacania składek świadczenia są niższe.

Ile wyniesie ta wyższa dotacja?
Z naszych szacunków wynika, że w najbliższych latach będzie to ok. 60 mld zł.

Czy zdaniem Pani Profesor powinny zostać wprowadzone ustawowe mechanizmy skłaniające Polaków do przechodzenia na emeryturę jak najpóźniej?
Przede wszystkim trzeba rzetelnie informować i edukować. Trzeba wskazywać ludziom, że im mniejszy kapitał zostanie odłożony na naszym koncie emerytalnym, a dłuższe będzie średnie dalsze trwanie życia na emeryturze, tym niższa będzie sama emerytura. Dlatego wprowadzamy na naszej stronie specjalny kalkulator emerytalny, w którym każdy obliczy sobie przyszłe świadczenie, zanim podejmie decyzję o przejściu na emeryturę. Poza tym w salach obsługi klientów znajdą się osoby, które będą miały status doradcy emerytalnego i będą pomagały podjąć decyzję o zakończeniu aktywności zawodowej.

Edukacja jest ważna. Ale z pewnością nie wystarczy. Co z takimi pomysłami, jak zakaz dorabiania na emeryturze, jednokrotne przeliczanie świadczenia, czy jednorazowe przechodzenie na emeryturę?
Od czerwca do września 2016 r. przeprowadziliśmy przegląd emerytalny. Zorganizowaliśmy w całym kraju kilkadziesiąt debat, w których uczestniczyło ponad tysiąc osób. W efekcie stworzyliśmy dwa dokumenty: zieloną księgę, czyli diagnozę systemu emerytalnego oraz białą księgę, w której formułujemy różne alternatywne propozycje związane z sytuacją osób otrzymujących emerytury. Te propozycje nie są stricte ZUS-u, ale uczestników debat: ekspertów, pracodawców i organizacji pracowniczych.

Jednym z obszarów proponowanych zmian są zasady zmniejszania i zawieszania prawa do emerytury w razie uzyskiwania przychodu z pracy zarobkowej, w tym prowadzenia działalności gospodarczej. Obecnie obowiązuje swoboda dorabiania dla emerytów w wieku powszechnym. Natomiast dla emerytów wcześniejszych są ograniczenia.

W trakcie przeglądu podnoszone były głosy, aby nie wprowadzać w tym zakresie żadnych ograniczeń. Podkreślam, że żaden z dyskutowanych wariantów nie jest przesądzony, a z głosów, które do mnie docierają, mogę wywnioskować, że najprawdopodobniej ustawodawca nie będzie chciał wprowadzać obostrzeń.

A co z jednokrotnym przeliczaniem emerytury?
Obecnie wszyscy, którym przyznano świadczenie emerytalne, mają prawo wystąpić o jego przeliczenie po każdym kwartale, w którym wystąpił chociaż jeden miesiąc aktywności ekonomicznej. Czyli możemy wystąpić o przeliczenie emerytury nawet cztery razy do roku. Dla ZUS-u oznacza to, że każdego roku dokonujemy aż czterech milionów przeliczeń świadczeń. To są dla Zakładu duże koszty i nakłady pracy, tymczasem niejednokrotnie w wyniku przeliczenia świadczenie wcale nie rośnie. Chcielibyśmy to zmienić i ustalić rozsądny okres, nie mniejszy niż rok, który byłby podstawą, by wnioskować o przeliczenie świadczenia.

O co chodzi z jednorazowym przechodzeniem na emeryturę?
Obecnie można przejść na emeryturę w warunkach szczególnych i w obniżonym wieku, a potem ponownie przejść na tzw. emeryturę powszechną. Takie zasady nie są znane w świecie. Choć z drugiej strony są to wygasające uprawnienia. Liczba osób, która przechodzi z jednej emerytury na drugą, wynosi kilka tysięcy rocznie. I choć zgodnie ze światowymi standardami systemu ubezpieczeń, które mówią, że na emeryturę można przejść tylko raz, to właśnie ta mała skala zjawiska spowodowała, że nie rekomendowaliśmy zmian w tym zakresie.

Czy przy obecnej demografii możliwe jest zachowanie systemu zdefiniowanej składki?
System zdefiniowanej składki, który obowiązuje w Polsce od 1999 r., to kierunek nie tylko dla Polski, ale i dla Europy. W trakcie przeglądu emerytalnego pojawił się pomysł powrotu do zdefiniowanego świadczenia, ale w obecnej sytuacji demograficznej nie ma takiej możliwości. System zdefiniowanej składki poza tym, że jest sprawiedliwy, bo bierze pod uwagę całe nasze zawodowe życie, jest też niezwykle prosty. To, co zebraliśmy na naszym koncie, dzielimy przez oczekiwane dalsze lata życia i mamy kwotę emerytury.

Czytaj również: W grudniu emerytury i renty będą wcześniej. ZUS wypłaci je przed świętami

A może emerytura obywatelska? Mówią o niej niektórzy politycy, na przykład wicepremier Mateusz Morawiecki.
W trakcie przeglądu były formułowane i takie postulaty. Chciałabym jednak zauważyć, że takie rozwiązanie funkcjonuje w niewielu państwach, jak Australia, Nowa Zelandia czy Kanada. Dla Europy jest to system obcy. Poza tym z punktu widzenia zaciągniętych przez państwo zobowiązań wynikających z faktu, że ludzie płacą składki na ubezpieczenia społeczne i w zamian za to otrzymują świadczenia – takie rozwiązanie byłoby trudne do wdrożenia. Ale jest pewien związek między koncepcją emerytury obywatelskiej a emerytury minimalnej. Jest to ustalenie zasad, kiedy i komu przysługuje emerytura w gwarantowanej przez państwo minimalnej wysokości.

Skoro jesteśmy przy emeryturze minimalnej, to jak ona powinna wyglądać w przyszłości? Czy powinna podlegać waloryzacji, być powiązana z innymi wskaźnikami, np. płacą minimalną albo średnią płacą, jaki trzeba będzie mieć staż ubezpieczeniowy, by ją otrzymywać?
Obecna konstrukcja emerytury minimalnej jest archaiczna i przypadkowa. Należałoby się zastanowić nad jej zmianą. Oczywiście powstaje pytanie, jaki okres składkowy powinien być wymagany do powstania gwarancji wypłaty świadczenia minimalnego. W naszym ustawodawstwie przy uprawnieniach do emerytury utrwalił się okres 20 (kobiety) i 25 (mężczyźni) lat składkowych oraz nieskładkowych. Takie okresy pojawiły się ponownie w ustawie obniżającej wiek emerytalny. Uważam, że należałoby bardzo poważnie przeanalizować te okresy i zastanowić się, czy nie trzeba ich zmienić.

Jak będzie wyglądała przyszłoroczna waloryzacja emerytury?
To będzie waloryzacja mieszana, czyli procentowo-kwotowa. Świadczenia poniżej 1400 zł zostaną podniesione o 10 złotych, wyższe wzrosną procentowo. Minimalne emerytury, które dziś wynoszą 882,56 zł, wzrosną do 1 tys. zł.

Czemu w przyszłym roku nie będzie jednorazowych dodatków do emerytur?
A dlaczego miałyby być?

A czemu były w tym roku?
Bo uznano, że waloryzacja nie pokrywa wzrostu kosztów utrzymania. Powiedzmy szczerze, że waloryzacja świadczenia w wysokości 4–5 zł nie spełnia swoich zadań.

Która koncepcja zagospodarowania pieniędzy z OFE jest Pani bliższa: ta prezentowana przez wicepremiera Mateusza Morawieckiego – przekazania ich w zarządzanie ubezpieczonym, czy też minister rodziny – przelania ich na Fundusz Rezerwy Demograficznej?
Z punktu widzenia ZUS składki w OFE stanowią integralną część systemu emerytalnego i dla nas najważniejsze jest zapewnienie klientom wypłat zgromadzonych tam pieniędzy.

Czy te środki powinny być w przyszłości dziedziczne, tak jak to jest obecnie?
Dziedziczenie jest obce systemom ubezpieczeń społecznych. Dziedziczenie jest instytucją prawa cywilnego.

Czy pracownicze programy emerytalne, czyli mający powstać II filar systemu emerytalnego, będą dla pracodawców obligatoryjne?
W ramach przeglądu emerytalnego rozmawialiśmy i na ten temat. Ścierały się dwie koncepcje – obligatoryjności i fakultatywności, czyli dobrowolności. Za tym drugim rozwiązaniem, obudowanym systemem zachęt dla pracodawców i uwzględniającym już i tak wysokie koszty pracy, przemawia w mojej opinii więcej argumentów. Musimy wytworzyć wśród przedsiębiorców pewną potrzebę tworzenia programów emerytalnych dla pracowników. PPE to przecież kolejny bodziec dla pracownika do związania się z tym, a nie innym pracodawcą.

Jak zachęcić Polaków do oszczędzania w III filarze, bo zarówno IKZE, jak i IKE to nie najlepsze produkty, biorąc pod uwagę to, jak mało osób do nich przystąpiło?
Niestety, III filar w Polsce po tylu latach nadal raczkuje. Dlatego trzeba edukować i informować o tym, jakie przed ludźmi są perspektywy emerytalne, co mają gwarantowane, co mogą dostać z systemu powszechnego. Każde gospodarstwo domowe powinno samodzielnie zabezpieczać się od ryzyk, w tym także odkładać na emeryturę. Nie można oczekiwać, że państwo zapewni nam emerytury na poziomie dotychczasowych zarobków – to nierealne.

A może należałoby zmienić konstrukcję istniejących produktów? Powiększyć zachęty dla oszczędzających?
Może i tak, ale w moim przekonaniu małe zainteresowanie wiąże się z niską świadomością społeczną. Trzeba mówić o tym, że za kilka lat stopa zastąpienia będzie wynosiła tylko 40 procent. Czyli nasza emerytura będzie wynosiła ok. 40 proc. naszych zarobków. Dziś jest to ok. 60 proc.

Ile ZUS potrzebowałby czasu, żeby się przygotować do wdrożenia podatku jednolitego, jeżeli politycy ostatecznie zdecydują się na takie rozwiązanie?
Przy ustawie obniżającej wiek emerytalny wskazaliśmy, że potrzeba nam ok. 9 miesięcy, by przygotować nasze systemy informatyczne do wdrożenia zmian. Musimy wszak zorganizować przetarg, wybrać wykonawcę, który z kolei musi mieć czas na przygotowanie i wdrożenie zmian. A w przypadku jednolitej daniny? Przypuszczam, że proces decyzyjny przy tak dużej reformie potrwa jeszcze co najmniej rok. Potem jeszcze vacatio legis. Zapewniam, że jak mało kto mamy potencjał, by zrealizować to zadanie. Dotychczas zawsze ZUS był na czas.

Sprawdź też: Posłowie PiS przeciw rządowi. Zagłosowali za kwotą wolną od podatku 8 tys. zł

Pojawiła się koncepcja, mówił o niej m.in. minister Henryk Kowalczyk, by po wprowadzeniu jednolitej daniny składki emerytalno-rentowe odprowadzać od całości zarobków, także jeśli przekroczą one 30-krotność średniej pensji. Przy czym tej składki nie dopisywałoby się już do konta ubezpieczonego. Czy to rozwiązanie jest w ogóle zgodne z Konstytucją i czy nie jest sprzeczne z obowiązującym modelem emerytalnym?
Gdy w 1997 roku podejmowaliśmy decyzję o wprowadzeniu ograniczenia podstawy wymiaru składki do 30-krotności przeciętnego wynagrodzenia, podnosiliśmy dwa argumenty: ograniczenie wysokości najwyższych świadczeń i przekonanie, że te zaoszczędzone przez ubezpieczonych pieniądze zostaną przez nich zainwestowane w III filar, choćby we wspomniane wyżej IKE i IKZE. Niestety, to ograniczenie nie dało żadnych dodatkowych oszczędności w III filarze. Proponujemy więc, by nadal w przypadku składek zachować 30-krotność, ale przy tym opodatkować nadwyżkę, która jest swego rodzaju oszczędnością.

Czy w ZUS nadal codziennie dyżuruje oficer CBA?
Owszem.

A co on tu robi?
Mamy w ZUS jedne z najwyższych w administracji państwowej zamówienia publiczne. Przy dużych pieniądzach i skomplikowanych wymogach zamówień potrzeba nam ochrony antykorupcyjnej. Chcemy, by każdy nasz przetarg był przejrzysty i bezpieczny. Funkcjonariusz CBA nas w tym wspomaga.

Rehabilitacja kompleksowa – to nowy, autorski pomysł ZUS na to, aby jak najwięcej osób wróciło do pracy, a nie pobierało świadczenie rentowe. Na czym ma polegać ta kompleksowość?
Chcemy wprowadzić zmiany systemowe ograniczające liczbę osób, które po długotrwałym zasiłku chorobowym przechodzą na rentę. Będzie to z korzyścią dla wielu naszych klientów. W tej chwili za rehabilitację odpowiadają różne podmioty, np. ZUS czy NFZ, a nie ma instytucji, która wykonywałaby to kompleksowo. I tak, osoba, która doznała wypadku, zawału, wylewu i znalazła się w szpitalu, natychmiast po wyleczeniu powinna zostać poddana rehabilitacji zawodowej i społecznej. Tak dzieje się w Niemczech i wielu innych krajach Unii.

A co na to Ministerstwo Zdrowia i NFZ?
Proponujemy, zachęcamy, zapraszamy do współpracy.

Czy oszczędza Pani Profesor w III filarze?
Oczywiście. Zawsze oszczędzałam.

I ma Pani elektroniczny dostęp do PUE?
Jak najbardziej.

To na pewno skorzystała Pani z zainstalowanego tam kalkulatora emerytalnego i wyliczyła sobie przyszłą emeryturę? Jakiej będzie wysokości?
Adekwatna do przebiegu kariery zawodowej, tak jak dotyczy to zresztą każdego ubezpieczonego, którego emerytura jest pochodną wielkości wpłaconych składek i okresu przejścia na emeryturę.