Hubert Biskupski zastępca redaktora naczelnego „Super Expressu”:
– Czy jest pan sobie w stanie wyobrazić, jak wyglądałaby Polska, gdybyśmy 20 lat temu nie wstąpili do Unii Europejskiej?
Marek Prawda Wiceminister Spraw Zagranicznych:
- Tak, bo jest wiele krajów, które do Unii nie przystąpiły i widzimy, co się w nich dzieje. Natomiast Polsce udało się 20 lat temu pokonać geografię i fatalizm naszego położenia w Europie. Od 2004 r. nasz kraj uzyskał możliwość współpracy z geografią. Polska może chodzić po świecie, a nie świat chodzić po niej. Więcej, pamiętam, kiedy byłem ambasadorem w Niemczech w czasie światowego kryzysu ekonomicznego. Mieliśmy wtedy cykliczne spotkania z niemieckimi dziennikarzami i raz przynieśli szampana, kiedy rentowność 10-letnich obligacji Polski spadła poniżej 3 proc. Uważali to za symbol polskiej wolności, ponieważ uważają, że jeśli kraj ma stabilną gospodarkę, a koszt obsługi długów jest niższy, to ten kraj ma większe możliwości działania. To też dowód na to, że Polska, będąc w Unii, przesunęła się z globalnego Wschodu na globalną Północ.
Hubert Biskupski:
– Kiedy porównamy PKB per capita z czasów naszej akcesji i dziś, różnica jest ogromna. Na ile to zasługa obecności Polski w UE, a na ile sukces wypracowany przez nas samych?
Prof. Leszek Balcerowicz
– Unia Europejska to nie Stany Zjednoczone, w których władze federalne mają nieporównywalnie większy wpływ na poszczególne stany niż Komisja Europejska na kraje członkowskie. Co z tego wynika? Duże zróżnicowanie wyników gospodarczych nie jest rezultatem regulacji unijnych, ale różnych polityk krajowych. Śledząc wpływ UE na Polskę, nie znajduję tam wpływów negatywnych. To, co pochodzi z Brukseli, jest pozytywne i dla praworządności, i stabilności finansów publicznych i gospodarki. Jeśli więc coś złego dzieje się w krajach członkowskich, nie wynika to z regulacji unijnych.
Tomasz Walczak Dziennikarz „Super Expressu”:
– No właśnie, ile w polskich sukcesach gospodarczych ręki Unii, a ile wkładu polskich przedsiębiorców?
Marcin Nowacki Wiceprezes Związku Przedsiębiorców i Pracodawców:
– To wszystko jest powiązane. Definiuję sukces gospodarczy Polski przez w zasadzie już cztery etapy transformacji. Po pierwsze, terapia prof. Balcerowicza z początku lat 90. Potem duże reformy z lat 1997-2001 także przy współudziale pana profesora. Wstąpienie Polski do Unii i trwający obecnie etap stabilizacji i budowy polskich przewag konkurencyjnych. Na pewno przez te 35 lat Polacy dużo zrobili sami, ale z punktu widzenia rozwoju biznesu i jego umiędzynarodowienia, Unia Europejska i dostęp do wspólnego rynku, który jej zawdzięczamy, były rewolucyjnym wydarzeniem dla polskich firm. W ciągu tych 20lat członkostwa powiększyliśmy nasz eksport pięciokrotnie. Mogliśmy się nauczyć konkurencji produktowej. Jesteśmy na etapie, kiedy polskie firmy kupują spółki w Europie i rozwijają się na poziomie kapitałowym. Kiedy wchodziliśmy do Unii tego kapitału nie było i musieliśmy konkurować produktem, efektywnością i to się udawało. Postęp na poziomie mikro jest nieprawdopodobny i zawdzięczamy go obecności UE i instytucjom, które są w nią wbudowane. Nie zapominajmy też o innym fundamentalnym elemencie z punktu widzenia biznesu czyli dostępie do jakościowej, nowoczesnej infrastruktury.
i
Tomasz Walczak:
– Wiele ostatnich lat spędziła pani w Brukseli. Wiemy, że z daleka widać lepiej. Czy są jakieś nieoczywiste osiągnięcia polskiego członkostwa w UE, które rzucają się w oczy, kiedy patrzy się na to z dystansu?
Katarzyna Smyk Szefowa Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce:
– To, co przede wszystkim widać, to fakt, że Polska w 100 proc. wykorzystała gigantyczny impuls rozwojowy, którym było przystąpienie do UE. To, co może być nieoczywiste, to wtedy w2004 r. dostaliśmy tylko szansę. Nic nie było wtedy gwarantowane, ale Polska wygrała te 20 lat. Dziś praca 5 mln Polaków związana jest z eksportem na unijny rynek wewnętrzny. Łączny eksport Polski wyniósł przez 20 lat 350 mld euro i jakby tego było mało, przez ten czas napłynęło do naszego kraju 250 mld euro zagranicznych inwestycji. Dostrzeżono, jak dobrym miejscem do inwestowania jest Polska. Tych sukcesów jest więcej. Nie tylko 160 mld środków unijnych napłynęło do Polski, ale jako jedyne państwo członkowskie możemy pochwalić się tym, że wszystkie powiaty odnotowały wzrost. Obecność Polski w Unii pozwala nam też patrzeć na nasz rozwój w perspektywie 5-10 lat.
Hubert Biskupski:
– Pan Minister chciał się odnieść do słów Pani Dyrektor.
Marek Prawda:
– Mamy zwyczaj narzekać na naszą administrację, tymczasem w Brukseli nasłuchałem się opinii, jak jest ona sprawna w porównaniu do innych krajów. Zdolna do sensownego wykorzystania unijnych pieniędzy. Moje pierwsze doświadczenia w Brukseli jako szefa polskiego przedstawicielstwa były takie, że mówiono o tym, jak Polska dobrze wykorzystuje swoje pieniądze unijne. Komisarz do spraw regionalnych opowiadał mi, jak gruby ma segregator, w którym zbiera informacje o różnych kłopotach i przekrętach w innych krajach. Tymczasem polski segregator był bardzo cienki. Otóż Polska była traktowana jako kraj, który szczególnie dobrze sobie radzi z pieniędzmi unijnymi i robi z nich sensowny użytek. Panowało przekonanie, że reputacja projektu integracji europejskiej w znacznym stopniu zależy od Polski. Jeśli Polsce by się nie udało, to cała integracja wyglądałaby znacznie gorzej. Nasz wkład w ważne rzeczy dla całej Wspólnoty daje nam możliwość odzywania się w sprawach dla nas ważnych.
Hubert Biskupski:
– Pan, Panie Profesorze, widzi jakieś niedociągnięcia?
Prof. Leszek Balcerowicz:
– Bardzo ponętne jest wychwalać nasze osiągnięcia, ale to jednocześnie mało produktywne z punktu widzenia przyszłości. W związku z tym trzeba się skupiać na problemach, by je rozpoznawać i szukać rozwiązań. A nam problemów nie brakuje. Na szczęście po zeszłorocznych wyborach następuje przewracanie praworządności, co jest niezwykle ważne. Natomiast w gospodarce w ciągu roku iw finansach publicznych nic się nie zmieniło. My mamy po Turcji najwięcej własności państwowej. Nie ma żadnej prywatyzacji i nawet nie ma żadnych jej zapowiedzi. Mamy też złą sytuację w finansach publicznych. Mamy ogromny deficyt. Ponieważ na polskiej scenie politycznej dominuje populizm ekonomiczny, potrzebne jest silniejsze oddziaływanie wolnościowo nastawionego społeczeństwa obywatelskiego oraz indywidualnych osób zamiast wychwalania wielkich osiągnięć w polskiej przeszłości.
Tomasz Walczak:
– Unia Europejska ma opinię instytucji, która produkuje za dużo regulacji. Niektórzy uważają, że wiąże to ręce i społeczeństwom, i gospodarkom. Czy to przeszkadza przedsiębiorcom? Czy może UE jest gwarantem pewnej stabilności i szczepionką na szaleństwa państw narodowych?
Marcin Nowacki:
– Unia jest absolutnie wartościowa dla biznesu, ale ma też różne oblicza. Są rzeczy, które się UE udają i takie, które się nie udają. Co więcej, składa się z państw narodowych i interesy narodowe rządzą Unią Europejską. To, co się nie udaje, nie udaje się, bo taki jest interes większości albo wybranych dużych państw unijnych. Za przykład podaję rynek usług. A to usługi są naturalnym obszarem, gdzie powinna się odbywać konkurencja. Tym bardziej, że rynek usług to 2/3 unijnej gospodarki. Z tej perspektywy Unia jest niedoskonała, bo większość unijnego rynku usług nie jest otwarta. W ostatnich latach wręcz ograniczano go w tych obszarach, gdzie polskim firmom się udawało. Przykładem jest pakiet mobilności i cała debata o pracownikach delegowanych 2016-2017. Jak sama Komisja Europejska oblicza, gdyby ten rynek został otwarty, stworzyłoby to 25 mln miejsc pracy. Drugi obszar, gdzie w mojej ocenie się Unii nie udaje, choć istota jest właściwa, to transformacja energetyczna. Tempo transformacji za szybkie, metody zbyt twarde i niedające państwom swobody w tym, jak do tej transformacji dojść.
Tomasz Walczak:
– Akcesję do UE traktowaliśmy jako wejście do klubu najbogatszych państw. Ale po latach widać, że uniknęliśmy losu państw będących w szarej strefie między zachodnią demokracją a wschodnią satrapią. Może to też niedoceniony sukces Polski?
Katarzyna Smyk:
– Tak, bo jednym z elementów członkostwa jest poczucie, że wchodzimy do grupy, na którą mamy wpływ. Siła Polski na świecie wynika z tego, że mamy szansę i możliwość współkształtowania kierunku rozwoju Unii i jej stanowiska w sprawach globalnych. Polska z tej szansy skorzystała, choć znów nie było to takie oczywiste. Było kilka udanych inicjatyw, które przedstawiliśmy przez 20 lat. To choćby Partnerstwo Wschodnie, na którym była budowana przez wiele lat unijna polityka. To także unia energetyczna, do której nie było łatwo przekonać, ale się udało.
Hubert Biskupski:
– Coraz częściej w debacie publicznej pojawia się oskarżenie, że UE przegrywa walkę o konkurencyjność nie tylko ze Stanami Zjednoczonymi, ale przede wszystkim z państwami azjatyckimi. Padają argumenty, że Unia narzuca absurdalne przepisy, które nas wykończą. Czy jest tutaj pole do dialogu z unijnymi urzędnikami i czy po stronie Wspólnoty jest refleksja, że nie zawsze założenia na poziomie ideologicznym słuszne, są nie do zrealizowania?
Marek Prawda:
– Unia Europejska składa się z państw narodowych, więc to, co robi Komisja, musiało najpierw pojawić się w państwach członkowskich. Dlatego Unia Europejska czy Komisja Europejska przyzwyczaiła się być takim chłopcem do bicia dla wszystkich. Ludzie rozumieją reformy poprzez koszty, które ich dotykają. Natomiast nie zawsze realistyczna jest perspektywa doczekania świetlanej przyszłości, kiedy te reformy będą korzystne. Więc to jest taki strukturalny problem, który zawsze będzie. Oczywiście wszyscy mamy rozpoznany problem zapóźnienia na kontynencie wobec partnerów amerykańskich czy azjatyckich. Do słabości Unii być może należy fakt, że Unia podejmuje bardzo ambitne programy, po czym przerzuca na państwa członkowskie obowiązek wytłumaczenia tego społeczeństwu. Wiele o tym czytamy w planie Draghiego, który jest podstawą do dyskusji, jak połączyć konkurencyjność z tym, żeby to było znośne dla społeczeństwa. Wiemy bowiem, że w tej chwili nastroje krytyczne wobec Unii są na poziomie, jakiego jeszcze nie znaliśmy. Dlatego dzisiaj Unia traktuje jako swoje główne zadanie znalezienie odpowiedzi na populistyczne diagnozy w taki sposób, aby ich nie ignorować, natomiast szukać lepszych rozwiązań, by pokazać, że liberalna demokracja potrafi sobie z tym lepiej poradzić.
Hubert Biskupski:
– Czy ta ambicja nie zostanie w jakiś sposób pohamowana dojściem do władzy tych ekstremistów, którzy dokonają rozbicia Unii Europejskiej od środka?
Prof. Leszek Balcerowicz:
– Tego nie wiem, dostrzegam pewne niebezpieczeństwa, ale chciałbym wrócić do wspomnianego przez pana ministra raportu Draghiego. To bardzo dobra diagnoza oparta na porównaniu gospodarki Unii Europejskiej ze Stanami Zjednoczonymi i fatalna terapia. Poza tym, jak już wspomniałem, trudno dopatrywać się źródeł problemów niektórych krajów w polityce unijnej. A gdzie w Europie mamy największe problemy? W dużych krajach. Dlatego należy mówić nie tyle o problemach Unii Europejskiej, co o problemach niektórych dużych krajów należących do Unii Europejskiej. I tych krajowych problemów nie rozwiąże się ze szczebla unijnego. Bo jak wymusić zmianę?
Tomasz Walczak:
– Jeśli chodzi o konkurencyjność Unii, to czy te wewnętrzne partykularyzmy, o których pan mówił, osłabiają UE? Czy może ta wewnętrzna dynamika pomaga budować jeszcze większa konkurencyjność firm europejskich?
Marcin Nowacki:
– Chodzi dokładnie o to, żeby było więcej konkurencji na poziomie samej Unii Europejskiej. Nie chodzi o to, aby wybrać czempionów i finansować duży przemysł europejski, dawać zamówienia publiczne, jak proponuje pan Draghi. Celem powinno być to, aby być bardziej konkurencyjnym na poziomie państw, sektorów, w skali Unii Europejskiej i to w naturalny sposób wygeneruje większą konkurencyjność Wspólnoty. Musimy tutaj mieć pełną otwartość technologiczną, brak barier wewnętrznych, także tych pozaregulacyjnych. My zawsze apelujemy, aby było więcej regulacji na poziomie unijnym w postaci rozporządzeń, a mniej dyrektyw. Te prowadzą bowiem do większej fragmentaryzacji, bo państwa mają dużą swobodę we wdrażaniu tych dyrektyw. To prowadzi do tego, że później mamy trudny, niejednolity rynek.
Tomasz Walczak:
– Wiemy, że Polska i Unia Europejska będą musiały się mierzyć z wieloma globalnymi kryzysami. Ale to może dobra wiadomość dla Unii, ponieważ to kryzysy budują siłę wspólnoty i prowadzą do pożądanych zmian?
Katarzyna Smyk:
– Jest takie powiedzenie w Brukseli, że nie możemy zmarnować dobrego kryzysu i musimy go wykorzystać. Każdy kryzys to jest jakaś lekcja. Jasne, przy każdym z nich są zarzuty, że Unia za późno na nie odpowiada. Ale nie da się jej porównywać z innymi silnymi gospodarkami globalnymi, bo to wielowymiarowa instytucja złożona z państw narodowych z określonymi regułami prawa, z zakresem kompetencji. Mimo tych kryzysów, mamy przed sobą 5 lat, mam nadzieję, względnej stabilności politycznej w Unii. To jest dobry czas na mądre planowanie i wyciąganie wniosków. Także branie pod uwagę krytycznych głosów. Unia to bowiem projekt stworzony przez ludzi i dla ludzi. Sprawdzi się wtedy, kiedy będzie odpowiadał na potrzeby państw członkowskich i ich obywateli.
Partnerzy Debaty Orlen i ZPP.
Podcasty
Playlisty tematyczne
