Adam Abramowicz: Obywatel powinien wierzyć, że państwo go nie obrabuje

„Super Express”: – Ostatnio padła propozycja dobrowolnej składki ZUS dla przedsiębiorców. Z badań wynika, że przedsiębiorcy są tym zainteresowani. Czy to realny projekt, biorąc pod uwagę trudności ze zbilansowaniem budżetu?
Adam Abramowicz: – Mamy do wyboru – albo utrzymywać szkodliwy system zryczałtowanego ZUS na takim poziomie, na jakim jest on dzisiaj.
– A dlaczego on jest szkodliwy?
– Przede wszystkim jest on niesprawiedliwy. Dlatego, że dzisiaj przedsiębiorcy płacą daninę zwaną składką na ubezpieczenie społeczne, niezależnie od swoich dochodów. Czyli przedsiębiorca jest obciążony 100-proc. składką na ZUS. Zdarza się, że zarobi w danym miesiącu 1300 zł i musi te pieniądze w całości przeznaczyć na składkę dla ZUS, a więc zarobił tylko na składkę. A zdarza się też, że zarobi nawet poniżej wysokości tej składki i na jej pokrycie musi pożyczać. A inny przedsiębiorca zarobił 100 tys. zł i ta składka stanowi dla niego tylko niewielki procent jego dochodu. A więc dla jednego przedsiębiorcy ta składka jest obciążeniem, którego nie można udźwignąć. Dla innego, gdyby zgubił te 1300 zł w drodze na samolot, toby nawet się po te pieniądze nie wrócił. Po drugie – ten system jest nieefektywny.
– Co to znaczy?
– Dziś mamy 600 tys. osób w szarej strefie, które są zarejestrowane jako bezrobotne. I my wszyscy płacimy więc za nich ubezpieczenie społeczne. A jednocześnie te osoby pracują, nie odprowadzając składki. Bo ich dochody są tak niskie, że nie stać ich na to. Zmiana tego systemu spowodowałaby, że część ludzi wróci do systemu legalnego. Trzecia sprawa – obowiązujący system jest niemoralny. Niemoralny, ponieważ konfliktuje obywatela z własnym państwem. Obywatel powinien czuć się związany z własnym państwem, czuć, że państwo to o niego dba. Tymczasem państwo wprowadziło taki system represji, że potrafi wyzuć z majątku człowieka tylko za to, że próbuje on uczciwie utrzymać rodzinę. Jak można utrzymywać system, w którym eksmituje się przedsiębiorcę z mieszkania, żeby wpłacić środki na jego konto emerytalne, żeby zaspokoić dług i odsetki wobec ZUS. „Przecież ZUS nie zabiera mu tych pieniędzy” – tak tłumaczyła mi pani dyrektor ZUS. „My tych zabranych pieniędzy nie zabieramy dla siebie. My je wpłacamy na konto tego przedsiębiorcy, on jest ubezpieczony, oddamy mu je w emeryturze” – mówiła. Pytanie, czy jest to moralny system, gdy mamy 300 tys. ludzi zadłużonych nie z własnej winy, ludzi, których nie stać było po prostu na płacenie tych składek. I teraz tych ludzi albo się eksmituje z mieszkania, albo wchodzi do nich komornik. Powinniśmy wprowadzić stawkę uzależnioną od dochodu.
– Nie sądzę, by przedsiębiorcy do tego dążyli.
– Gdyby wprowadzono system brytyjski, to biliby wszyscy brawo. W Wielkiej Brytanii mamy stawkę dochodową. Najniższa, ok. 60, obowiązuje dla dochodu do 2800. Czyli ci naprawdę drobni, którym ten biznes prawie nie wychodzi, są objęci ubezpieczeniem. Od 2800 do 8000 składka wynosi 320. Nasi przedsiębiorcy na pewno i z tego byliby zadowoleni. Powyżej 8000 jest składka wynosząca 2 proc. od dochodu. Z tym, że mankamentem tego systemu jest to, że tam budżet brytyjski musi do niego sporo dokładać. Dlatego my proponujemy system niemiecki, jaki obowiązuje w najbogatszej gospodarce Europy, jednej z najpotężniejszych w świecie. Tam przedsiębiorcy płacą dobrowolnie. Sami decydują, czy chcą płacić składkę do systemu państwowego, czy chcą się ubezpieczyć prywatnie, czy może zabezpieczyć własnym sumptem. Myśmy to wszystko policzyli. Gdyby wszyscy przedsiębiorcy dzisiaj zrezygnowali z ubezpieczenia w systemie państwowym, w ZUS zabrakłoby 12 mld zł.
– Bardzo dużo.
– Bardzo dużo i nie bardzo dużo. Bo gdy trzeba było obniżyć ceny prądu, to nagle w budżecie znalazło się 14 miliardów złotych, a 13. emerytura kosztowała 12 mld zł. Z tym, że wszyscy przedsiębiorcy z ZUS się nie wypiszą. Z badań, które zrobił Instytut Badawczy IPC wynika, że 45 proc. przedsiębiorców chciałoby wystąpić z ZUS. To byłby podobny wynik do Niemiec, gdzie również z państwowego ubezpieczenia korzysta ok. 50 proc. przedsiębiorców. A więc 12 mld, dzielone na dwa, to jest 6 mld. Rzeczywiście takie środki do budżetu ZUS trzeba by znaleźć. Z tym, że ta kwota w ramach upływu czasu zmniejsza się do zera, bo potem nie ma wypłat. Po jakimś czasie stanie się to całkowicie neutralne dla budżetu. Ale trzeba by było przeczekać ten okres. Z tych 45 proc., które deklarują wyjście z systemu państwowego, 75 proc. deklaruje, że ubezpieczy się w systemie prywatnym. W Niemczech jest to mniej więcej ta sama liczba. I mamy już takie produkty.
– A wierzy pan w to, że te osoby, które deklarują takie ubezpieczenie prywatne, faktycznie będą się ubezpieczały?
– A pan uważa, że polscy przedsiębiorcy są głupsi od Niemców?
– Nie uważam, że są głupsi, ale są mniej zamożni.
– Ta składka na ubezpieczenie będzie dostosowana do indywidualnych możliwości każdego, kto chce się ubezpieczyć. I najniższa na pewno nie przekroczy 1000 złotych.
– Ale dobrze pan wie, że na końcu jest wiek emerytalny. Co w sytuacji osób, które zrezygnowały z ZUS i nie wypracowały sobie nawet minimalnej emerytury. Czy inni mają się na nich składać, czy może zdecydujemy się na eksperyment społeczny, w którym będziemy mieć dziesiątki, czy nawet setki tysięcy ludzi de facto wykluczonych?
– Jestem zwolennikiem rozwiązań działających, nie eksperymentów. Popatrzmy na Niemcy. Tam nie ma jakiejś wielkiej liczby ludzi wykluczonych. Oczywiście, jakiś margines będzie. Jak powiedziałem – z tych powiedzmy 50 proc., które odejdzie z systemu państwowego, 75 proc. ubezpieczy się prywatnie i to jest pewne. Dlatego, że procesy społeczne są podobne w każdym państwie. Jak już mówiłem – produkty na rynku już są. A PIU, czyli Polska Izba Ubezpieczeń, deklarowała, że przygotuje kolejne, bardziej elastyczne. Bo przecież 6 mld to jest jakiś kawałek grosza. A więc zostanie nam jakaś liczba ludzi, którzy będą się zabezpieczać sami. Kiedyś uczestniczyłem w programie radiowym na temat wysokości składki ubezpieczeniowej. Zadzwonił młody człowiek i powiedział: „Ja bardzo dziękuję tym, którzy się troszczą o moją emeryturę w wieku 65 lat. Ale ja mam teraz lat 28. Przeniosłem się z małej miejscowości do dużego miasta. Założyłem firmę. Niestety, w tej chwili wysoki ryczałt spowoduje, że muszę tę firmę zamknąć. Gdybym nie musiał płacić tego ryczałtu, mógłbym płacić tysiąc złotych na spłatę mieszkania. W wieku 65 lat miałbym już w Warszawie mieszkanie, które mógłbym sprzedać, przenieść się na prowincję i z tego opłacić sobie emeryturę”. Naprawdę nie martwmy się o ludzi w ten sposób, że dziś eksmitujemy przedsiębiorcę z mieszkania pod most, na bruk, z troski o jego przyszłą emeryturę. Tak ten system w tej chwili działa.
– Na jakim etapie są prace nad projektem, jak odnosi się do niego rząd, ZUS, Ministerstwo Rodziny, bo to te instytucje, które mają chyba największy wpływ na kwestie emerytalno-składkowe?
– W tej chwili rozpoczęliśmy dyskusję. Marzyłbym o tym, by został powołany jakiś zespół. Ja się nie upieram przy modelu niemieckim. Możemy wprowadzić też model brytyjski, który jak powiedziałem, będzie bardziej kosztowny niż niemiecki. Możemy też wprowadzić modele pośrednie. Możemy zejść dla przedsiębiorców na poziom KRUS, czyli niski ryczałt i w ślad za nim obniżenie emerytury. Wszystkie pomysły, które zmienią ten szkodliwy system, który teraz działa, będą dobre. Rozpoczęliśmy dyskusję, czekamy na jej dalszy ciąg. Pan premier Mateusz Morawiecki został poinformowany o wynikach badań.
– Przyjął je z entuzjazmem czy raczej umiarkowanie?
– Myślę, że ponieważ jest mądrym człowiekiem i patrzy na polską gospodarkę i polskie państwo całościowo, zrozumiał te argumenty, które przedstawiliśmy na rzecz zmiany obecnego systemu, który blokuje przedsiębiorczość. Konfliktuje obywatela z własnym państwem i powoduje, że wiele osób wpychanych jest w stałą biedę. Powinniśmy stanowić wspólnotę narodową, w której obywatel ma zaufanie do państwa i pewność, że go państwo nie obrabuje. A dzisiaj tak to niestety działa.
– Mocne, słowa, nawet bardzo mocne…
– Bardzo mocne słowa. Ale wyrzucanie kogoś z mieszkania pod most tylko po to, by mu zapewnić emeryturę w wieku 65 lat to jest to mocno naciągana sprawa.
Rozmawiał Hubert Biskupski