Hubert Biskupski: Czy nowoczesne technologie uczynią z nas wszystkich prekariat? Czy te nowoczesne technologie to nasze przekleństwo czy błogosławieństwo?
Henryk Domański: To raczej błogosławieństwo, bo nowe technologie niosą ze sobą nowe środki wytwarzania produkcji i usług, które są bardziej dostosowane do rzeczywistości. Na tym polega chyba rozwój technologii. Poza skutkami ekonomicznymi, zwiększającymi produktywność, a co za tym idzie opłacalność, to jest to siła napędowa rozwoju. Natomiast z punktu widzenia społecznego zmieniają się role zawodowe. Wraz ze zmienią struktury rynku pracy zmienia się bowiem hierarchia społeczna. Ta zmiana, która powoduje, że role zawodowe stają się bardziej nowoczesne, wymagają większej wiedzy, kompetencji i kwalifikacji, to pociąga za sobą potrzebę dostosowania się ludzi do nowych ról zawodowych. Zmienia się zarówno przebieg kariery, jak i zmienia się również mentalność oraz podejście do życia. Około ośmiu godzin, które przeznaczamy na wykonywanie obowiązków zawodowych, wypełnia nam życie.
Rola zawodowa decyduje o naszym funkcjonowaniu, o tym jacy jesteśmy, o naszej przynależności klasowej. W każdym społeczeństwie istnieją bowiem podziały klasowe. Miejsce pracy i stanowisko decydują o wysokości zarobków, o stylu życia, o konsumpcji, o tym jacy jesteśmy, właściwie o wszystkim. A rozwój nowych technologii zmienia to wszystko w sposób płynny i kształtuje nas na nowo w różnym stopniu, w różnych społeczeństwach.
Gdzie jest granica tego postępu cywilizacyjnego, bo i my, i pokolenia przed nami przez długi czas żyliśmy w takim przekonaniu, że ten postęp cywilizacyjny oznacza lżejszą pracę i więcej czasu wolnego. Ale czy rzeczywiście mamy tego czasu więcej? Czy ta technologia nie spowodowała, że choć pracujemy wbrew pozorom inaczej, to jednak więcej?
To jest niezwykle złożona sprawa. Z jednej strony bowiem praca staje się łatwiejsza, bo wzrost technologii nam to umożliwia. Z drugiej strony jest też bardziej zobowiązująca, wymaga większej odpowiedzialności i większych kwalifikacji. Z punktu widzenia nabywania tych kwalifikacji i dostosowania się do zmian, jest trudniejsza. Ale nie utrudnia nam życia w takim stopniu, jak to miało miejsce 200 lat temu, ponieważ my się tych kwalifikacji uczymy, dostosowujemy się do tego już od dziecka i te role nam coraz bardziej odpowiadają. Jedyny problem jaki powstaje dotyczy naszego stosunku do pracy. Czy to jest tak, że my chcemy krócej pracować, bo zdajemy sobie sprawę, że te technologie to umożliwiają? Otóż wszystkie badania, które znam i które sam prowadziłem, wskazują na to, że tak nie jest. Ludzie wcale nie chcą poświęcać większej części dnia na spędzanie czasu wolnego, bo nie wiedzą za bardzo, co z tym czasem robić.
Naprawdę tak jest?
Tak, tak jest. Nie dotyczy to wszystkich kategorii. W krańcowym przypadku można powiedzieć, że niektórzy ludzie nie chcą mieć czasu wolnego. Dotyczy to kategorii, które lokują się wyżej w hierarchii społecznie i czerpią satysfakcję z pracy. Wiele badań wskazuje, na ile ludzie lubią robić to, co robią i na ile lubią pracować. Oczywiście najmniej lubią to pracownicy fizyczni, np. robotnicy drogowi. To jest oczywiste. Może sprzedawczynie w sklepach też mniej lubią swoją pracę. Dobrym przykładem np. w przypadku Polski był ruch dotyczący wolnych niedziel bez handlu. Ale z kolei te kategorie osób, które lokują się wyżej w hierarchii społecznej, np. związane ze stanowiskami kierowniczych, podchodzą do pracy inaczej. Mają z tego tytułu rozmaite przywileje. Nie tylko to poczucie suwerenności, autonomii, kompetencji, decydowania o tym, co się robi. Chodzi mi nie tylko o pracach badawczych, ale również dotyczy to zawodu np. dziennikarza czy literata. Te osoby mają satysfakcję z tego co robią. Mamy więc do czynienia z gradacją satysfakcji z pracy. Im większa satysfakcja tym większa samoocena związana z wykonywanymi rolami zawodowymi, tym mniej czasu jesteśmy skłonni przeznaczyć na czas wolny. Oczywiście on jest potrzebny, coraz bardziej zdajemy sobie z tego sprawę.
To nie wynika trochę z takiego strachu przed zmianą jako taką, jak wtedy, kiedy w Polsce wprowadzano wolne soboty. Wtedy też był silny opór społeczny, co może z dzisiejszej perspektywy absolutnie zaskakiwać. Ludzie uważali, że w soboty należy pracować, bo ten czas im się rozłoży na 6 dni, a nie na 5. Dzisiaj pojawiają się pomysły o skrócenie czasu pracy do 4 dni (od red. Ustawa w tej sprawie jest w Sejmie). Większość Polaków uważa jednak, że to nie jest dobry pomysł. Czy to nie jest strach przed zmianą? Czy to jest kwestia odpowiedzialności?
To nie strach przed zmianą, to jest potrzeba posiadania uporządkowanego czasu, uporządkowanego życia. A praca zawodowa porządkuje nas w największym stopniu, bo nadaje sens życiu. Dlatego zaczęliśmy o tym mówić. Czym jest wykonywany zawód, rola zawodowa? Dlaczego to jest funkcjonalne dla każdego społeczeństwa? Mamy tu do czynienia z czymś stopniowalnym. Bo gdyby robotnik niewykwalifikowany miał do wyboru albo więcej czasu w ciągu dnia, albo siedzieć na tej budowie i nosić cegły, to na pewno wybrałby czas wolny. Mówimy o dosyć dużym zróżnicowaniu. Nie nazwę tego nierównościami, ale nazwę to zróżnicowanym podejściem do pracy. Trzeba jednak pamiętać, że ta kategoria usatysfakcjonowanych, czyli wykonujących coraz bardziej złożone role zawodowe związane z tymi technologiami, ona się zwiększa. W Polsce również się zwiększa ten odsetek, ja nazywam ich specjalistami, czyli np. nauczyciele szkół średnich, dziennikarze, literaci, socjologowie, badacze public relations, ekonomiści, inżynierowie itp.
Kategoria nazywana inteligencją liczy około 13–14 proc. To jest stosunkowo mały odsetek w porównaniu z krajami skandynawskimi, gdzie sięga ona 30 proc., ale ta kategoria się zwiększa. Następuje to zastopowanie, czyli potrzeba posiadania czasu wolnego. My w tej chwili już wiemy, co z tym czasem wolnym robić, jak go zagospodarować, np. biegamy, chodzimy do opery, czytamy książki itp. Ale nie można tego robić przez cały dzień. Wyobraźmy sobie taki styl życia wstajemy rano, jemy śniadanie i czytamy książkę?
Niektórzy mogliby sobie to wyobrazić.
Wyobrazić można, ale realizować jest znacznie trudniej.
Zwraca pan profesor uwagę na to, że kwestia podejścia do pracy jest w jakimś stopniu uzależniona od roli społecznej.
Pozycji społecznej.
Od pozycji społecznej. A w jakim stopniu jest to uzależnione od funkcji wieku i jak to wygląda, jeżeli chodzi o pokolenia. Mamy pokolenia Z, pokolenia Y. Ci młodzi ludzie, którzy właśnie wkraczają w dorosłość albo wkroczyli 10 czy 20 lat temu, to ich oczekiwania względem pracodawcy są zupełnie inne lub znacząco inne niż np. pańskiego pokolenia czy mojego pokolenia. Tutaj się pojawia to hasło work life balance, czyli zachowania tego balansu między pracą a życiem prywatnym. Czy to jest istotne rozróżnienie, jeżeli chodzi o te zmiany pokoleniowe?
Niezwykle istotne. Ale dla uściślenia wiek to jest inna zmienna, inna cecha niż efekt pokolenia, np. pokolenie „Solidarności” czy pokolenie Z, czy pokolenie Jana Pawła II. To są ludzie, którzy urodzili się w określonym przedziale czasowym i mają coś wspólnego i będą to mieli przez całe życie. Zakłada się, że coś takiego istnieje – wspólnota kulturowa, poczucie przynależności. Należę do tego pokolenia, które pamięta lata Gierka, pierwsze lata 70. pełne optymizmu. Czym innym jest efekt wieku, czyli po prostu zmiany w miarę upływu czasu, które następują wraz z upływem lat – im stajemy się starsi, tym stajemy się zupełnie inni. To nie jest związane z pokoleniem, bo to jest prawidłowość, która występuje, występowała i będzie występowała zawsze. Ludzie młodzi mają zupełnie inny stosunek do pracy, ponieważ jeszcze nie mają tych doświadczeń. Mam na myśli ludzi w wieku 18–24 lat, którzy ukończyli szkołę i jeszcze nie weszli na rynek pracy. Może się uczą, może tylko pracują dorywczo, bo chcą jeszcze mieć coś z życia. W takim przypadku ten stosunek do pracy, który nie opiera się na jakichś doświadczeniach, a poza tym nie opiera się również na potrzebie zaspakajania potrzeb związanych z założeniem rodziny – małżeństwem, posiadaniem dzieci – to jest zupełnie coś innego. Praca traktowana jest jako coś, co warto sprawdzać. Dlatego też stosunkowo wielu młodych ludzi pracuje na umowach „śmieciowych”. To jest wskaźnik odmiennego stosunku do pracy.
W środkowych przedziałach wieku, tzn. zaczynając od trzydziestki, a kończąc na 60–65, następuje zmiana tego stosunku, bo mamy określone zobowiązania, musimy się z nich wywiązać, musimy się utrzymać. Zależy nam na stabilizacji życiowej i stabilizacji zawodowej. Występuje też niechęć do zmian technologicznych, bo znowu trzeba będzie się uczyć, a im człowiek starszy, tym bardziej staje się odporny na naukę. Zupełnie inny stosunek mają zaś ludzie, którzy już zbliżają się do emerytury czy na niej są. Ich stosunek do pracy, do przeszłości jest inny, bo im już nie zależy. Zatem te trzy wymienione przedziały wiekowe są najbardziej decydujące. I kluczowymi cechami są te postawy, zachowania, style życia związane z pracą zawodową w środkowych przedziałach, kiedy się decyduje o własnym losie. To jest ta kategoria wiekowa w każdym rozwiniętym społeczeństwie, decydująca o kształcie tego społeczeństwa. To właśnie należałoby stale badać.
Z raportu „The Future of Jobs Report 2020”, przygotowanym przez The World Economic Forum, wynika, że 38 proc. firm uznało zgodnie, że pandemia, z którą mieliśmy do czynienia nie tak dawno, przyspieszyła robotyzację i automatyzację. W dużym uproszczeniu przyjęto, że w przyszłości zostaną tak naprawdę dwie warstwy społeczne, czyli grupa świetnie wyszkolonych specjalistów i bardzo szeroki prekariat, osób zatrudnionych w nisko płatnych zawodach, a cały ten środek, z którym mamy do czynienia w tej chwili, po prostu zaniknie. Czy rzeczywiście czeka nas taka przyszłość wynikająca z tej automatyzacji, digitalizacji, robotyzacji? I czy tutaj widzi pan jakąś rolę istotną dla państwa? Niektórzy mówią o tym, że należałoby opodatkować roboty albo automaty, np. te zastępujące kasjerki i kasjerów w sklepach. Te automatyczne kasy nie są jeszcze w stu procentach odpowiedzialne za pobieranie pieniędzy, ale to pewnie tylko kwestia czasu. I czy tutaj państwo jako duży regulator nie powinien wkroczyć na ten rynek i walczyć o to, żeby jednak nie doprowadzić do tego spłaszczenia?
Podział na specjalistów i resztę prekariatu jest daleko idącym uproszczeniem. Kojarzy mi się z podziałem na klasę kapitalistów i klasę robotniczą. Ten model się zupełnie nie sprawdził. Świadomy tego był już Marks, który wymyślił, że w takim kierunku będzie się rozwijało każde społeczeństwo kapitalistyczne. Kwestia ingerencji państwa, w systemie kapitalistycznym czy systemie rynkowym, jest ograniczona. Państwo nie może interweniować.
Ale w Europie bardzo często interweniuje. Mamy system podatków liniowych, mamy system wsparcia społecznego.
Ale nie strukturę zawodową. Bo czynnikiem, który decyduje o kształcie struktury zawodowej i o tym, jaki będzie podział, jak dużo będzie tych specjalistów, są potrzeby przedsiębiorstw. Zasady rynkowe odgrywają dominującą rolę. Państwo oczywiście może wspomagać np. poprzez edukację i jej rozwój. W moim przekonaniu jednak będzie to funkcjonowało stosunkowo elastycznie. Przedsiębiorcy zawsze będą potrzebowali specjalistów. Dlatego też w niektórych zachodnich demokracjach ten odsetek specjalistów sięga 30 proc. Zapotrzebowanie na specjalistów będzie wzrastało wraz z rozwojem technologii. Zawsze też będzie zapotrzebowanie na robotników niewykwalifikowanych i będą zatrudniani tylko na miesiąc lub dwa. Dostosowywać się do tego będą musiały kolejne kategorie, kolejne roczniki, kolejne pokolenia. I to będzie stabilizować ten układ.
Bardzo optymistycznie pan patrzy?
Nie, to nie jest optymizm. Mówię to jako empiryk, mówię to jako socjolog, który się posługuje takimi kategoriami jak funkcjonalność pewnych rozwiązań. Mówimy raczej o rolach zawodowych. Niemożliwe jest funkcjonowanie społeczeństwa, które oparte jest tylko na prekariacie, bez żadnego społeczeństwa rozwiniętego i z ograniczoną kategorią specjalistów. Czy można sobie to wyobrazić? W jaki sposób ta ekskluzywność miałaby być zdefiniowana, czyli kto wchodziłby do tego prekariatu? Pojawia się wiele tego typu wątpliwości już nie związanych z ekonomią. Ludzie uświadomiliby sobie, że taki podział istnieje. I w krańcowym przypadku działałoby to niezwykle konfliktowo.
Już działa. Mamy przykłady partii, np. Syrizy czy Podemos, które można określić mianem partii prekariuszy.
Prawie się o nich nie słyszy. Kilka lat temu to było dosyć głośno.
Podemos jest niewielkie, ale Syriza dwukrotnie wygrała wybory w Grecji.
Specyficzne w tym przypadku.
To prawda, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Spotkajmy się za pięć lat, to pan zobaczy.
Te teorie zderzyły się z brutalną rzeczywistością.
Społeczeństwo nie może funkcjonować bez układu stabilnych ról zawodowych i ten odsetek nie może się zmniejszać nieustannie. Oceniłbym to na jakieś co najmniej 40–45 proc. Ten odsetek kierowników różnego szczebla jest jednak stosunkowo wysoki, bo żeby być kierownikiem, to trzeba jednak się tego nauczyć. Takiego kierownika trudniej też zwolnić, bo pracodawcy zdają sobie sprawę, że opłaca się go mieć. Można wymieniać wiele takich przykładów, które nazywam w uproszczeniu rolami zawodowymi, na które zapotrzebowanie nie zniknie.
Czyli ten postęp, ta nowoczesność, te nowe technologie…
One się będą przesuwały w górę.
Stwarzają szansę na tworzenie nowych zawodów, nowych kompetencji.
Wymuszają je nawet.
I nie ma tego zagrożenia, o którym niektórzy mówią.
W interesie każdego systemu społecznego jest pozytywne reagowanie na tego typu zmiany.
Polecany artykuł:
Rozmawiał: Hubert Biskupski, zastępca redaktora naczelnego „Super Expressu”, szef „Super Biznesu”
Podcasty
Playlisty tematyczne
