Uchodźcy z Ukrainy stworzą z Polski gospodarczą potęgę? [ROZMOWA]

Hubert Biskupski: Porozmawiamy sobie o tym, jaki wpływ na naszą gospodarkę i na zmiany społeczne ma ta olbrzymia fala uchodźców z Ukrainy. Czy w ogóle ma wpływ? Zacznijmy od gospodarki.

Prof. Henryk Domański: Przeważającą część imigrantów stanowią kobiety. I to jest główny wskaźnik. Zasilają one nasz rynek pracy, czyli odpowiadają na pewne zapotrzebowania, które są z tym związane. W Polsce mamy od kilku dobrych lat stosunkowo niski poziom bezrobocia w Unii Europejskiej, poniżej 5 proc. w świetle danych Eurostatu. Polscy obywatele nie są w stanie zaspokoić zapotrzebowania pracodawców. Ukraińcy zawsze byli tą grupą etniczną, która od kilkunastu lat najbardziej zasilała nasz rynek pracy, ale od wybuchu wojny w większym stopniu. Z punktu widzenia struktury gospodarki ma ona charakter punktowy.

Co to oznacza?

Uchodźcy zasilają bowiem tylko pewne dziedziny gospodarki, szczególnie związane z rolami zawodowymi wykonywanymi przez kobiety, np. ze świadczeniem usług, natomiast nie z produkcją, która jest w większym stopniu zmaskulinizowana. Należy jednak przypuszczać, że są to role czasowe, gdyż usługi te będą zasilały gospodarkę tylko przez pewien okres, a nie na stałe. I dlatego nie można liczyć na to, że będziemy mieli stabilną relację między popytem na pracę a określoną podażą na pracę uchodźców. Trzeba się liczyć ze zmianami, które najprawdopodobniej nastąpią w jakimś czasie. I to są chyba główne konsekwencje gospodarcze. Natomiast jeżeli chodzi o konsekwencje społeczne, to jest ich wiele.

Za chwilę przejdziemy do tych społecznych konsekwencji. To, o czym pan mówił, czyli ta struktura społeczna uchodźców – 90 proc. to są kobiety i dzieci do 14. roku życia – niejako wpływa na to, jaką rolę te panie mogą pełnić w polskiej gospodarce i o jakich zawodach tutaj mówimy. Do Polski napłynęło około kilka mln emigrantów. Oczywiście część z nich wyjechała na Zachód, część wróciła. Szacowane są trzy scenariusze – 250 tys., 500 tys. i 1 mln osób, które mogą zostać na stałe w Polsce. Który z tych scenariuszy jest najbardziej prawdopodobny? Oczywiście zmiennych i niewiadomych jest dużo, bo nie wiemy przede wszystkim, jak długo będzie trwała wojna w Ukrainie. Czy Polska jest atrakcyjnym rynkiem pracy dla ukraińskich kobiet? Czy rzeczywiście scenariusz trzeci jest w jakiś sposób realny? Czy rzeczywiście ponad milion Ukraińców, którzy od 24 lutego 2022 r. przybyli do naszego kraju, może na stałe się osiedlić w Polsce?

Trzeba wprowadzić jeszcze kilka zmiennych. Po pierwsze, stopień atrakcyjności. Polska jest dla mieszkańców Ukrainy bardziej atrakcyjna niż Ukraina, ale mniej atrakcyjna niż Niemcy czy kraje zachodnie. I dlatego z tych wymienionych przez pana trzech wielkości, bliżej nam do 500 tys. Po drugie, mówimy o 90 proc. kobiet, kobiet z dziećmi, które same nie zostaną w Polsce. Będą musiały sprowadzić mężów, którzy ewentualnie wrócą z wojny. Czy tego typu mechanizm jest możliwy? Do pewnego stopnia jest możliwy. I tu bardziej prawdopodobna wielkość to by było 250 tys. a nie 500 tys. Myślę jednak, że na stałe w Polsce może zostać około 300 tys. osób, które dostosują się, w miarę swoich możliwości, do wymagań zawodowych w naszym kraju. Dla ukraińskich rodzin przebywających w Polsce argumentem przemawiającym za są możliwości edukacyjnych np. dzieci, bo nauka w Polsce z większa ich szanse dostania się na uczelnie zachodnie. W dużym stopniu jednak ich decyzje zależą od wykształcenia i statusu społecznego. Im większy status, tym większa skłonność do pozostania w Polsce. Oczywiście o skłonności do powrotu na Ukrainę, będzie też decydował status majątkowy, to co tam pozostawili w Ukrainie oraz wysokość wynagrodzenia jakie mieli dzięki swojemu wykształceniu i wykonywanej profesji. Myślę, że to jest dosyć złożona sprawa, ale czasowo te 200–300 tys. osób, to duży odsetek, biorąc pod uwagę, że przed wojną było ich według takich samych ocen średnio około 700 tys.

Niektórzy ekonomiści szacują, że do 2050 r. – dość odległa perspektywa – PKB Polski może wzrosnąć o 2–3 proc. właśnie z tytułu tej emigracji z Ukrainy. Ale rozumiem, że nie ma szans na to, żeby te kilkaset tysięcy osiadłych emigrantów było w stanie wypełnić lukę wynikającą z ujemnego przyrostu naturalnego. Czyli krótko mówiąc, nie jesteśmy w stanie powtórzyć tego eksperymentu społecznego, jaki przeprowadzali Niemcy Zachodni w latach 60. i 70. otwierając się na emigrację – wtedy z Turcji – po to, żeby zahamować ujemny przyrost naturalny.

Zakładając, że chcemy tę lukę wypełnić właśnie w taki sposób.

Myślę, że nie jest to intencjonalne, nie jest to świadome. Ale czy konsekwencją tej bezwzględnej, krwawej wojny może być wypełnienie tej luki?

Patrząc realistycznie z punktu widzenia ludności ukraińskiej i tureckiej, bo pan tu zrobił takie porównanie, Niemcy to nie Polska, Polska to nie Niemcy. Nie będziemy Niemcami w ciągu najbliższych lat do 2050 r., więc nie będziemy tacy atrakcyjni. W dalszym ciągu pozostanie kwestia traktowania Polski przez Ukraińców jako miejsca przejściowego, gdzie będą chcieli być. Turcy jadąc do Niemiec wiedzieli, co zyskują. Ukraińcy przyjeżdżając w tej chwili do Polski uzyskują głównie to, że nie muszą żyć pod bombami. Więc to też trzeba brać pod uwagę.

Dochodzi jeszcze wątek reakcji społeczeństwa polskiego czy interesów państwa polskiego, dotyczący przyjmować Ukraińców w takim stopniu jak do tej pory. Trzeba się bowiem liczyć z różnymi czynnikami, w tym również luki demograficznej. To jest problem, który występuje w większości społeczeństw zachodnich.

Na Ukrainie również jest ujemny przyrost naturalny. Wspomniał pan profesor o reakcji społeczeństwa polskiego. Na początku, a w zasadzie do chwili obecnej mieliśmy taką entuzjastyczną reakcję, otwarte ramiona i przyjmowanie tych milionów uchodźców bez patrzenia na konsekwencje, bez liczenia się z kosztami. I to z kosztami zarówno ponoszonymi przez państwo polskie, czyli tymi fiskalnymi, ponoszonymi przez samorządy, jak i tymi ponoszonymi bezpośrednio przez obywateli, którzy masowo jeździli na granicę, przyjmowali tych uchodźców i w dużym stopniu opiekują się nimi do dziś. Co się takiego stało w naszym społeczeństwie, że podeszliśmy do tych emigrantów w pozytywny sposób, a jeszcze kilka lat temu odnośnie do innych emigrantów, tych z Bliskiego Wschodu i Północnej Afryce, byliśmy sceptyczni?

I chyba w dalszym ciągu jesteśmy sceptyczni. Bliskość kulturowa między Polską a Ukrainą stała się bardziej oczywista. Dotyczy to bliskości językowej, bliskości historycznej, bliskości terytorialnej. Każdy, kto się wychowywał na „Ogniem i mieczem”, kojarzy Ukrainę z Sienkiewiczem. Stąd też bierze się to poczucie więzi kulturowej, ta bliskość. Z czego zatem wynika przekonanie, że w gruncie rzeczy Ukraińcy mogliby się stać Polakami, mogliby się akulturować do pewnego stopnia? Z tego, że w gruncie rzeczy przyjmujemy swoich, czego nie można powiedzieć o Syryjczyka czy mieszkańcach Afryki Północnej. Postrzegamy ich jako zasób siły roboczej polskiej gospodarki, bo łatwiej im będzie podnieść kompetencje potrzebne do wykonywania ról zawodowych, gdyż w większości są to ludzie odpowiedzialni i zdyscyplinowani. Mamy doświadczenia z Ukraińcami sprzed wojny. Wielu z nas zatrudniało Ukrainki do sprzątania domu i wiemy, jak one podchodziły do pracy. Pozytywny stosunek do Ukraińców wynika też z przekonania, że jeżeli oni u nas zostaną to nic na tym do pewnego stopnia nie stracimy.

No właśnie, do pewnego stopnia. Miodowy miesiąc ma to do siebie, że trwa miesiąc, w tym wypadku trochę dłużej. I czy pobyt tak dużej liczby Ukraińców w Polsce nie może stać się z czasem źródłem frustracji, napięć i lęków? Szczęśliwie mamy bardzo niskie bezrobocie, najniższe poza Czechami w Unii Europejskiej i w ogóle nieporównywalne z tym, które mieliśmy w latach 90. Znika nam problem walki, czyli rywalizacji o miejsca pracy. Nie ma tego argumentu, że przyjeżdżają Ukraińcy i zabierają nam, Polakom pracę. Ale zdarzają się też, zapewne częściowo podsycane przez rosyjską agenturę i rosyjskie ośrodki, narracje antyukraińskie. Czy one z czasem mogą zacząć, nie chcę powiedzieć dominować, ale stawać się coraz bardziej wpływowe?

To, o czym pan mówił, to jest fakt empiryczny. CEBOS prowadzi systematyczne badania, w których co miesiąc zadaje pytania dotyczące stosunku Polaków do ludności ukraińskiej. Ten odsetek respondentów odpowiadających pozytywnie na pytanie, czy Polska powinna przyjmować uchodźców z Ukrainy, utrzymuje się na niezwykle wysokim poziomie. Nie jest to wprawdzie 92 proc. z marca tego roku, kiedy po raz pierwszy przeprowadzono badania, bowiem wskaźnik ów zmniejszył się do 82–83 proc. Natomiast jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie dotyczące czy powinniśmy utrzymywać Ukraińców, czy też nie, to ten odsetek zdecydowanie się zmniejszył i nadal będzie się zmniejszał. Z tego powodu nazwałem to faktem empirycznym. Występuje tu kryterium oceny Ukraińców pod kątem tego, że trzeba za nich płacić, a nas niekoniecznie na to stać, bo są kraje bogatsze, które mogłyby to robić, a tego nie robią. Dlaczego zatem my mamy to robić? Premier powiedział, że wydaliśmy na Ukraińców 10 mld zł, jeśli dobrze pamiętam. To duża kwota. I tu wkraczamy już na scenę wielkiej polityki i środków na Krajowy Fundusz Odbudowy z Unii Europejskiej, co by w jakimś stopniu usprawiedliwiało tego typu świadczenia. Biorąc pod uwagę, że Unia Europejska jakby również nie ma czy nie deklaruje potrzeby rekompensowania nam tego typu ubytków, to ten odsetek powinien się jednak zmniejszać. A mając na uwadze nadciągające wybory i krytykę ze strony opozycji, to trzeba się liczyć z tym wzrostem ocen negatywnych, do pewnego stopnia negatywnych, dotyczących obecności Ukraińców w takiej postaci i formule, w jakiej to miało miejsce przez ostatnie miesiące wedle zasady: „Dlaczego mamy za nich płacić”? Zwłaszcza, że jest inflacja.

Panie profesorze to była największa migracja ludów na ziemiach polskich od czasów zakończenia II wojny światowej. Takie wędrówki na kontynent europejski obserwujemy od dłuższego czasu – ten wspomniany Bliski Wschód, Północna Afryka. Szczęśliwie jesteśmy w tej dość bezpiecznej części świata, a w zestawieniu z krajami Bliskiego Wschodu czy Afryki, to jesteśmy stosunkowo bardzo bogaci. I czy my jako szeroko rozumiany Zachód, musimy się pogodzić z tymi wędrówkami ludów i z tymi wielkimi migracjami?

Wydaje się, że tak, że trudno byłoby w jakiś sposób zastosować takie środki, które by zablokowały dostęp do granic do krajów zachodnich. To się udawało i się udaje tylko do pewnego stopnia. Mamy z tym do czynienia od 2015 r. Mówiąc innymi słowy, wiemy, że takie możliwości są, ale równocześnie wiele czynników przemawia za tym, że nie można się zdystansować do tego problemu. Rządy w krajach demokratycznych nie mogą tego zrobić, w końcu funkcjonujemy w systemie demokratycznym. Ludzie są przywiązani do pewnych wartości, nawet z takich powodów moralnych. Nie można tego zabronić, a zwłaszcza jeżeli mamy do czynienia z uchodźcami politycznymi. Te przepływy i migracje zostały wymuszone i trzeba się z nimi liczyć. Mamy jednak do czynienia z pewną reorientacją podejścia do zmian związanych z akulturacją, która do końca jest niemożliwa. Niemożliwe jest współżycie bez żadnych konfliktów z mieszkańcami Afryki Północnej czy nawet Bliskiego Wschodu. Przykładem jest Wielka Brytania. Brexit był w dużym stopniu reakcją Brytyjczyków m.in. na to, że nie chcieli mieszkać na jednej ulicy z ludźmi wywodzącymi się z zupełnie innej kultury. Stereotypy zaczęły funkcjonować niezależnie od tego, czy były zgodne z faktami, czy nie. I trzeba się liczyć z taką reakcją krajów i ich mieszkańców, również mieszkańców Polski. Te wszystkie problemy są przed nami, ale nie w takim stopniu jak w krajach bogatszych, bo cały czas wchodzi w grę ten czynnik, najogólniej mówiąc, że nie jesteśmy Niemcami.

Prof. dr hab. Henryk Domański – Kierownik Zespołu Badań Struktury Społecznej; Kierownik Zespołu Studiów nad Metodami i Technikami Badań Socjologicznych w Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.

ROZMOWA PIERWOTNIE ZOSTAŁA OPUBLIKOWANA W SERWISIE OBSERWATORFINANSOWY.PL

Rozmawiał Hubert Biskupski, zastępca redaktora naczelnego „Super Expressu”, szef „Super Biznesu”.