Debata Super Expressu: Poważne konsekwencje tego, że Polacy nie chcą mieć dzieci

Aby szerzej omówić ten ważny temat, w specjalnej debacie zatytułowanej „Sytuacja demograficzna Polski i Europy. Społeczno-ekonomiczne skutki starzejącego się społeczeństwa” udział wzięli: Anna Zalewska – posłanka do Parlamentu Europejskiego, Marek Balt – poseł do Parlamentu Europejskiego, dr hab. Paweł Strzelecki – prof. SGH, zastępca dyrektora Instytutu Statystyki i Demografii oraz Justyna Smoleń – studentka UW i SGH, Samorząd Studentów Uniwersytetu Warszawskiego. 

Hubert Biskupski, zastępca redaktora naczelnego „Super Expressu”, szef „Super Biznesu”: – Dlaczego jest tak źle i co należałoby zrobić, żeby poprawić sytuację demograficzną?

Anna Zalewska, posłanka PiS do Parlamentu Europejskiego: – Odpowiedź znają przede wszystkim naukowcy, którzy nie tylko mają diagnozę, ale i koncepcję, co należałoby zrobić. Jest to trend europejski i nie spodziewam się, by sytuacja miała się szybko się zmienić. Przypominam, że właściwie jedyny kraj, gdzie jest zastępowalność pokoleń to Francja, ale wszystkie dane pokazują, że rodzą tam nie Europejki, a emigrantki.

Dlaczego z naszą demografią jest tak źle? Są powody materialne i niematerialne. Materialne powody to wszystkie te dobra, które mają wspierać kobietę, dzietność, nie tylko żłobki i mieszkania, ale również elastyczna praca, także zdalna.

Niematerialne to znaczy tworzenie kultury posiadania dzieci. Dobrze, że jest z nami dzisiaj studentka, która opowie o swoim pokoleniu: czego się boi, dlaczego pierwsze decyzje o dziecku zapadają w wieku 30 lat, wcześniej jest tylko troska o mieszkanie i karierę, potem dziecko. Dlaczego kobiety uważają, że dziecko i kariera absolutnie się wykluczają. Zetki, które w tej chwili wchodzą na rynek pracy, też wolą zajmować się sobą, podróżować, mają zupełnie inne cele niż młodzi kilka lat temu.

I oczywiście trudno nie wspomnieć o tym, w jaki sposób mówi się o zmianach klimatycznych – bardzo wielu celebrytów podkreśla, że z tego powodu dzieci mieć nie będzie lub będzie miało tylko jedno dziecko.

To wszystko sprawia, że – szczególnie w Europie – mamy dramatyczną sytuację. Musimy się do niej dostosować. Edukacja, ochrona zdrowia, przemysł, kultura muszą być nastawione na starzejące się społeczeństwo. Zresztą w tej chwili to jest bardzo aktywne społeczeństwo, które chętnie pracuje i w związku z tym trzeba im pozwolić na tę pracę. Trzeba również zmienić nastawienie młodych do posiadania dzieci. Warto, by wokół tego była europejska zgoda. Trzeba pokazywać, że dziecko jest wartością, a nie tylko kosztem.

Hubert Biskupski: – Panie pośle, Pani posłanka poruszyła dwie kwestie – dóbr materialnych i zabezpieczenia materialnego rodziców i zmiany kulturowe. Który z tych elementów, zdaniem pana, jest istotniejszy?

Marek Balt, poseł SLD do Parlamentu Europejskiego: – Najpierw powinniśmy sobie uzmysłowić, w jakim etapie rozwoju społeczeństwa jesteśmy od czasów II wojny światowej. Po zakończeniu wojny ludzie poczuli się bezpieczni i nastąpił wyż demograficzny. To są lata 50. Później, po około 20 latach, nastąpił drugi wyż demograficzny. Ja z tego wyżu pochodzę, czyli z lat 70. To był czas, gdy Polska była krajem, który otworzył się na świat, w którym żyło się lepiej, który się zaczął unowocześniać, w którym było bardzo wiele nowej pracy. Ludzie przenosili się do miast, otrzymywali mieszkania. To był czas boomu budowlanego. To były elementy, które zachęcały ludzi do posiadania dzieci – Polacy czuli się bezpiecznie, mieli gdzie mieszkać, mieli gdzie pracować, mieli zagwarantowany byt. Dzieci były w szkołach zadbane, ponieważ państwo wtedy dbało o to, żeby rodzice pracowali. Więc były żłobki, przedszkola. W szkołach dzieci miały zajęcia dodatkowe. Nie trzeba było dodatkowych płatności, żeby dziecko mogło się rozwijać. Dzisiaj te wszystkie aktywności są poza szkołą. Poza tym są dobra rynkowe i trzeba za nie płacić. Rodzice, żeby zapewnić dziecku dobry rozwój de facto pracują na drugim etacie jako kierowca, który wozi w różne miejsca, w różnych porach, musi na nie czekać i musi jeszcze do tego za to słono płacić.

W dodatku ludzie z powojennego wyżu demograficznego odchodzą. Ja jestem z tego drugiego wyżu i też mam już 50 lat. Młodych jest coraz mniej.

Hubert Biskupski: – Ale jeszcze dwa lata temu mogliśmy powiedzieć, że mamy najbezpieczniejszy okres w historii Polski i chyba najbardziej dostatni.

Marek Balt: – Liczy się nie tylko bezpieczeństwo od agresora zewnętrznego. Pamiętam, że kiedy wchodziłem na rynek pracy było 25 proc. bezrobocie, a w grupie moich rówieśników 60 proc. Ludzie młodzi nie mieli gdzie znaleźć pracy, dlatego emigrowali. Jak można w takiej sytuacji założyć rodzinę i mieć dzieci, jeśli samemu jest się na utrzymaniu rodziców?

Żeby dzieci się rodziły, potrzebna jest długofalowa polityka państwa. Podajmy przykład Francji. 25 lat temu powstał tam ponadpartyjny program zwiększający liczbę urodzeń dzieci. Kobiety, które rodzą, dostają od razu pielęgniarkę, która się nimi opiekuje po porodzie. Dziecko dostaje dodatkowe pieniądze, ma natychmiastową opiekę przedszkolną i szkolną. Tam dziecko jest wyedukowane, zaopiekowane, może dodatkowe swoje umiejętności rozwijać nic za to nie płacąc. Dla rodziców we Francji posiadanie dziecka nie przysparza kosztów czy problemów. Gdy odbierają dziecko ze szkoły, mogą zająć się po prostu odpoczynkiem, miłym spędzaniem czasu, a nie ślęczeniem nad lekcjami, albo wożeniem pociech na korepetycje czy na dodatkowe zajęcia.

Dzisiaj potrzebna jest ogólnopolska zgoda, ponadpolityczna. Powinniśmy ustalić standardy pomocy dla rodzin, zaopiekowania się dziećmi. Pewne pozycje powinny być zagwarantowane na 20-30 lat. Tylko w ten sposób możemy doprowadzić do większej liczby urodzeń.

Hubert Biskupski: – Instytut Pollster przeprowadził badanie w grupie osób w wieku 18-35 lat. Pytanie brzmiało: „Jak sądzisz, dlaczego w Polsce jest zła sytuacja demograficzna? To znaczy, że rodzi się coraz mniej dzieci?” Była możliwość wielokrotnego wyboru. I tak 92 proc. respondentów wskazało na niskie zarobki. 88 proc - utrudniony dostęp do własnych mieszkań dla młodych ludzi. 84 proc. brak wsparcia państwa dla dzieci niepełnosprawnych i przewlekle chorych. 82 proc. problemy zdrowotne. 82 proc. – słaby stan ochrony zdrowia. 80 proc. przeciążenie obowiązkami kobiet. 79 proc. słaby dostęp do żłobków i przedszkoli. 79 proc. utrudniony powrót na rynek pracy kobiet. 76 proc. restrykcyjne prawo aborcyjne. Czy te wyniki badań są dla pani zaskoczeniem?

Justyna Smoleń – studentka UW i SGH, Samorząd Studentów UW: – Nie są, niestety. Moi znajomi też tak myślą. Młode kobiety nie chcą się decydować na macierzyństwo właśnie z tych względów. To wynika ze świadomości sytuacji i oczekiwań. Jeżeli człowiek myśli o założeniu rodziny, chce dziecku zapewnić jak najlepszy byt, naukę dodatkowego języka, dodatkowe zajęcia. I z tego powodu kobiety decydują się, żeby opóźnić macierzyństwo, albo w ogóle z niego zrezygnować. Oczywiście jest program rządowy wsparcia rodziców, którego wcześniej nie było. Niemniej te pieniądze nie są wystarczające.

Jest też kwestia zatrudnienia młodych osób na rynku pracy. Należy to podkreślić, że młode kobiety nadal są pytane w rozmowach o pracę czy decydują się na rodzicielstwo i z tego powodu tej pracy nie dostają. Młodzie ludzie są zatrudniani na umowę zlecenie, która nie daje żadnej gwarancji, poczucia zabezpieczenia. stabilności. Człowiek może w każdej chwili zostać zwolniony i pozostać bez żadnych środków do życia. To powinno się zmienić. Pani poseł wspominała, że karierę i dziecko można połączyć. Ja się z tym stwierdzeniem nie zgadzam. To bardzo duże wyzwanie. A jeśli młodzi ludzie nie mają wsparcia swoich rodziców, jest to praktycznie niemożliwe.

Hubert Biskupski: – Zła sytuacja demograficzna implikuje bardzo poważne skutki natury gospodarczej. Oznacza zmianę albo nawet zawalenie się systemu emerytalnego, obciążenie finansowe ochrony zdrowia. Jak poradzić sobie z tymi ekonomicznymi wyzwaniami?

Dr hab. Paweł Strzelecki, prof. SGH, zastępca dyrektora Instytutu Statystyki i Demografii: – Systemy emerytalne w wielu krajach są reformowane w ten sposób, iż stają się one bardziej odporne na zmiany demograficzne, to znaczy, że w większym stopniu wiąże się składki z przyszłymi świadczeniami. To się tak strasznie nazywa: zdefiniowana składka społeczna. Czyli mówiąc krótko: tyle ile odłożę, tyle będę na starość miał.

Przed systemem opieki zdrowotnej też jest coraz więcej wyzwań właśnie związanych z tym, że wzrasta liczba osób starszych, zwłaszcza w wieku powyżej 80. r.ż. Nikt jeszcze nie wymyślił takiego rozwiązania, żeby wszystkim zapewnić jak najlepszą opiekę po jak najniższej cenie. To zawsze związane jest z kosztami, a te koszty będą rosły w przyszłości. W wielu krajach system może wymagać znacznego dofinansowania z powodu rozpowszechnienia opieki instytucjonalnej, która jest kosztowna. Niższe współczynniki dzietności prowadzą do tego, że rodziny są coraz mniejsze i coraz mniejsza może być opieka świadczona przez gospodarstwa domowe starszym członkom tych gospodarstw. Tak właśnie się dzieje w krajach Europy Zachodniej.

Hubert Biskubski: – Pani posłanko, czy otwarcie się na migrację, choćby stworzenie polityki migracyjnej w rodzaju kanadyjskiej, to jest rozwiązanie naszych problemów demograficznych?

Anna Zalewska: – Ale przecież Europa jest otwarta na migrację. Awantura jest o to, że my nie chcemy legalizować nielegalnej migracji. Jeżeli chodzi o legalnych migrantów, to już jest standard w Unii Europejskiej. Migranci pracują na nasze PKB.

Hubert Biskupski: – Panie pośle, czy pewnego rodzaju remedium nie jest podniesienie wieku emerytalnego?

Marek Balt: – Jeśli chodzi o politykę emerytalną, znalazłem kilka ciekawych rozwiązań. Na przykład w Hiszpanii kobiety, dostają dodatek do emerytury za każde posiadane dziecko ze względu na to, że te dzieci pracują też na ich emerytury. I uważam, że tego typu rozwiązanie w Polsce mogłoby przynieść pozytywny efekt. Kolejnym tematem są podatki. Uważam, że nie tylko małżeństwo powinno się wspólnie rozliczać, ale cała rodzina, czyli ojciec, matka i dzieci, powinny wchodzić do wspólnoty, która się rozlicza z podatków. Wtedy osoby, które mają dobry status materialny, miałyby wystarczającą korzyść, by przekonać się do posiadania większej liczby dzieci. Trzeba doprowadzić także do zmian prawnych, by osoby nie mające ślubu, ale posiadające dzieci, mogły się razem rozliczać.

Rozmawiał HUBERT BISKUPSKI