Największa afera finansowa III RP. Uszczelnianie VAT i komisja śledcza ds. wyłudzeń [Paweł Gruza, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów - WYWIAD]

Nikola Bochyńska, „Super Biznes": - Rząd przyjął we wtorek projekt ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych. Jakie najważniejsze zmiany będzie niósł ten projekt dla przysłowiowego Kowalskiego czy też inaczej: dla przeciętnego przedsiębiorcy?
Paweł Gruza, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów: - Ten projekt nakierowany jest na przeciwdziałanie przestępczym wyłudzeniom VAT na wielką skalę i nie będzie miał wpływu na codzienne działanie uczciwego biznesu. Projekt doprowadzi do istotnego uszczelnienia systemu VAT-owskiego poprzez analizę przepływów finansowych, które następują przy zakładaniu kont bankowych przez różne podmioty, także te, które mają na celu wyłudzenie podatku VAT. Dzięki temu pieniądze z podatków będą lepiej chronione przed wyłudzeniami, tak by mogły być przeznaczone na pożądane programy społeczne, jak np. 500 Plus, Mieszkanie Plus, na wsparcie emerytów, rodzin czy sprawy związane z bezpieczeństwem państwa.

- W kręgach rządowych uważa się Pana ministra za „ojca chrzestnego" całego systemu uszczelniania VAT-u. Tą działką nie zajmował się Pan tylko od czasów pracy w Ministerstwie Finansów.
- Faktem jest, że na problem przestępczości VAT-owskiej zwracałem uwagę wiele lat temu, kiedy pojawiały się pierwsze, bardzo wyraźne symptomy tej patologii. Przypomnę, że konkretne przedsiębiorstwa czy branże aktywnie próbowały wywołać w ówczesnym Ministerstwie Finansów jakąś reakcję na tę patologię. Przez długi czas odbijały się od drzwi i Ministerstwo Finansów było głuche na te apele. Ze swojej strony, ze środowiska NGO-sów, także alarmowaliśmy, że problem jest istotny i wymaga odważnych decyzji, które są podejmowane dopiero po objęciu władzy przez Prawo i Sprawiedliwość.

„Mam nadzieję, że komisja doprowadzi do wyjaśnienia tej zagadki: jakim cudem państwo przez tyle lat było tak pasywne."
- Za poprzednich rządów w zadziwiający sposób nie robiono nic w tym zakresie, w ciągu 10 lat straciliśmy ponad 500 mld złotych. Co spowodowało i komu zależało na tym, aby sprawy mafii VAT-owskich „nie ruszać"? Koalicja PO-PSL miała na to 8 lat, a nic z tym nie zrobiła.
- Nie robienie niczego jest prostsze niż stawianie czoła trudnym wyzwaniom. Nie chcę się koncentrować na szacunkach, bo mówimy o setkach miliardów złotych, które mogłyby być w budżecie i mogły zostać już wcześniej przeznaczone na programy społeczne, o których wspomniałem. Myślę, że komisja sejmowa, jeżeli będzie sprawnie działać – doprowadzi do wyjaśnienia tej zagadki: jakim cudem państwo przez tyle lat było tak pasywne?

- Kiedy realnie komisja będzie mogła zacząć działać? Są szanse, że powstanie do końca roku? Pojawiły się uwagi, że z powodów logistycznych nie będzie miała gdzie pracować, ponieważ zabraknie dla niej sali, dopóki komisja ds. Amber Gold nie zakończy prac.
- To prerogatywa Sejmu i Marszałka Sejmu, organizacja pracy Parlamentu w tym zakresie. Z pozycji wiceministra finansów nie wypada nawet sugerować ścieżki działania w tej sprawie.

- Rozumiem jednak, że Ministerstwu Finansów zależy, aby komisja powstała i zajęła się tą sprawą?
- Ministerstwu Finansów jak najbardziej zależy na tym, by komisja powstała. Chcielibyśmy poznać odpowiedzi na pytania dotyczące wyłudzeń i reakcji na nie ze strony organów państwa, nawet gdyby miały być one dla niektórych gorzkie.

-Kogo widziałby Pan minister w składzie komisji ds. wyłudzeń VAT?
- Jest wielu zdolnych posłów, którzy są ekspertami w dziedzinie finansów publicznych. Oni będą naturalnymi kandydatami do zasiadania w tej komisji.

- Kto powinien zatem stanąć przed komisją?
- Lista jest dosyć oczywista - są to osoby odpowiedzialne za finanse publiczne, za kształtowanie polityki podatkowej państwa oraz za bezpieczeństwo w zakresie finansów publicznych. Wszelkie służby, które miały możliwość, by w tej sprawie działać, i które miały instrumenty, aby temu procederowi zapobiegać.

Przeczytaj także: OFE zostaje. Kto zarabia miliardy na oszczędnościach emerytów?

„Jeżeli mamy do czynienia ze ślepotą wszystkich służb w państwie, wobec tego problemu to można mówić o pewnej zorganizowanej ślepocie."
- Nieoficjalnie mówi się, że komuś mogło zależeć na tym, aby nic w tej sprawie nie zrobiono. To słuszna teza?
- Nie chcę wydawać wyroków czy to było działanie intencjonalne, czy przeoczenie. Niemniej jednak, jeżeli mamy do czynienia ze ślepotą wszystkich służb w państwie wobec olbrzymiego problemu finansowego, to można mówić o pewnej zorganizowanej ślepocie.

- Czy są takie kwestie, o jakie komisja powinna zapytać: co zrobiono lub raczej czego nie zrobiono w sprawie walki z mafiami VAT-owskimi? Jakie pytania by Pan minister zadał?
- Przyjdzie czas na formułowanie konkretnych pytań, natomiast niektóre z nich są banalne i same się narzucają. Przez lata, kolejne branże były dotykane plagą wyłudzeń VAT, a państwo nie reagowało lub reagowało z dużym opóźnieniem wobec danej branży, która akurat najgłośniej wzywała o pomoc. W tym czasie mafia VAT-owska przenosiła się na inną branżę, która stopniowo pogrążała się w patologii i cały cykl był powtarzany od nowa. Pytaniem jest, dlaczego nie wprowadzono instrumentów, które systemowo ukróciłyby ten proceder. Przypomnę, że od czasów rządów PiS koncentrujemy się na wprowadzeniu takich rozwiązań, aby to zjawisko ostatecznie wyeliminować.

- Działań ze strony Ministerstwa Finansów jest całkiem sporo, by ukrócić czy też wyeliminować działanie mafii VAT-owskich. Split payment, czyli podzielona płatność, STIR to nowe założenia. A te, które do tej pory zrealizowano, które Pan minister ocenia najbardziej pozytywnie?
- Żaden instrument samodzielnie nie zadziała idealnie. Musimy wprowadzić szereg instrumentów, z których każdy uzupełnia pozostałe i to daje nam szansę na uleczenie tej sytuacji. Po pierwsze, wprowadziliśmy obowiązek comiesięcznego raportowania przez największych podatników. Raportowanie elektroniczne będzie obejmowało także mniejszych przedsiębiorców. Będziemy śledzić przepływy finansowe w systemie bankowym, będziemy wprowadzać mechanizm podzielonej płatności, który uniemożliwi wyprowadzenie przez nieuczciwych podatników środków za granicę. To są kompleksowe działania, skomplikowane technicznie.

- Nie byłoby uszczelniania VAT-u bez systemów informatycznych. Tym zajmuje się spółka Aplikacje Krytyczne, która powstała z ramienia Ministerstwa Finansów. Obecnie trwa konkurs na prezesa. Mało się mówi o tym, kto stoi za uszczelnianiem od strony technicznej, kto stworzył systemy informatyczne, które są zdolne do wyłapania oszustw.
- Spółka Aplikacje Krytyczne przygotowuje narzędzia analityczne, które wspomagają nas w procesach kontroli podatkowej. To bardzo potrzebne i praktyczne rozwiązanie. Jesteśmy w stanie bardzo szybko przygotowywać software analityczny i modyfikować go według potrzeb, właśnie dzięki istnieniu spółki.

- Jak taki system działa, jak wpada na trop przestępców?
- Im więcej szczegółów zdradzamy, tym łatwiej będzie obejść ten system, w związku z czym ograniczę się do tego, że sprawdzamy wszystkie możliwe bazy danych Ministerstwa Finansów i dokonujemy odpowiednich porównań, tak by wyselekcjonować te podmioty, które potem należy objąć szczegółową procedurą sprawdzenia. Karuzele VAT działają w specyficzny sposób, wyłudzone pieniądze przepływają poprzez firmy słupy – to wszystko pozostawia ślady w systemach informatycznych.

- Czy kiedykolwiek możliwe będzie całkowite wyeliminowanie zjawiska wyłudzeń VAT-u?
- Bardzo ciekawe pytanie. Działamy przy założeniu, że jest możliwe daleko idące uszczelnienie tego systemu. Wydaje się, że przy pewnej odpowiedniej analizie problemu i wysiłku administracji skarbowej, możliwe jest takie uszczelnienie że zjawisko wyłudzeń stanie się marginalne. Pamiętajmy, że obok takich przestępstw jak wyłudzenie VAT znajduje się szereg innych nadużyć, np. brak rejestracji sprzedaży detalicznej na kasie fiskalnej. Wszyscy wiemy, że takie rzeczy się zdarzają i tego typu zjawisk nie jesteśmy w stanie wyeliminować całkowicie, nawet najlepszą analizą.

- Wspomniał Pan minister o kasach fiskalnych. Przewidujecie wprowadzenie kas online, a szef Krajowej Administracji Skarbowej w razie podejrzenia nieprawidłowości będzie mógł zablokować konto przedsiębiorcy na 72 godziny. Czy uczciwy przedsiębiorca będzie miał zatem podstawy do obaw, że jego konto również będzie mogło być zablokowane czy system, który przyjmiecie będzie w 100 proc. nieomylny?
- Blokada konta będzie miała zastosowanie tylko wtedy, gdy procedury kontrolne wskażą na próbę przestępczego wyłudzania VAT. Trzeba uniemożliwić przestępcom transfer środków za granicę, gdyż wtedy stają się one nie do odzyskania. Musimy przyjąć takie narzędzia działania, które są adekwatne do tempa obrotu i przelewów dokonywanych przez przestępców, którzy potrafią przelać wielokrotnie w ciągu kilku sekund pieniądze z wyłudzeń VAT na inne konta i wyprowadzić za granicę. System weryfikacji podejrzanych operacji jest tak zaprojektowany, by nie utrudniać działalności uczciwym przedsiębiorcom.

- W jednym z ostatnich wywiadów powiedział Pan, że wkrótce będzie można podsumować pewien etap w pracach nad uszczelnianiem VAT. Kiedy będzie można to zrobić i jakby dało się go opisać? Wydaje się, że to dopiero początek, bo przed Ministerstwem nadal jeszcze sporo pracy.
- Myślę, że rok 2018 będzie kluczowy dla uszczelnienia VAT-u. Od przyszłego roku będziemy mogli mocniej koncentrować nasze prace w obszarze ułatwień dla podatników.

Sprawdź również: Budżet państwa na 2018. Co z pieniędzmi na program Rodzina 500 plus?

„Największa afera finansowa III RP"
- Spotkałam się z określeniem, że skala zjawiska wyłudzania VAT i fakt, że nic z tym do tej pory nie robiono zasługuje na miano „największej afery finansowej III RP". Zgodzi się Pan minister z tym określeniem?
- W znaczeniu kwot, o jakie chodzi w tej sprawie myślę, że to bezapelacyjnie największa afera finansowa III RP. Mówimy o setkach miliardów złotych. To pieniądze utracone bezpowrotnie, które musimy jeszcze raz zarobić.
- Dziękuję za rozmowę.

Polecamy: Morawiecki chce podniesienia podatku VAT na owoce morza?

Warto zobaczyć: Wicepremier Mateusz Morawiecki o VAT