„Super Express”: - Szacuje się, że w czasie II wojny światowej straciliśmy 70 proc. dzieł sztuki, które były w Polsce. To około pół miliona dóbr kultury. Co się mieści w tym potężnym zbiorze?
Prof. Piotr Gliński: - Mówimy o stratach w kulturze w każdym obszarze. Choćby o Bibliotece Krasińskich w Warszawie, która spłonęła podpalona przez Niemców i której straty ocenia się na 150 tysięcy obiektów. To druzgocące. Ale tak naprawdę do końca nie wiemy, jaka jest rzeczywista skala tych strat. Wiele dzieł sztuki nie było ewidencjonowanych, znajdowały się w zbiorach prywatnych, nie były nigdzie skatalogowane, a zostały skradzione albo zniszczone w wyniku wojny. Niszczono celowo i systematycznie. Już w październiku 1939 r. Niemcy w sposób systemowy rozkradali polskie kolekcje muzealne, dzieła sztuki, cenne obiekty. Niedawno odzyskaliśmy piękną strzelbę należącą do Wincentego Krasińskiego, ojca Zygmunta, którą była darem od Napoleona. To jeden z obiektów skradzionych prawdopodobnie przez specjalny oddział, tzw. Kommando Paulsen, powołany przez Niemców do systemowej grabieży polskich dóbr kultury. Mało tego, wśród okupantów istniało przynajmniej kilka ośrodków zajmujących się tą kradzieżą i rywalizujących między sobą.
- Dzieł zniszczonych nie da się odzyskać, ale te, które zostały zagrabione, są sukcesywnie, choć niestety w niewielkiej liczbie, odzyskiwane. Jak wygląda proces restytucji?
- Zatrzymam się na moment przy zniszczeniach. Polska w odbudowie dziedzictwa kulturowego ma olbrzymie zasługi. Warszawskie Stare Miasto czy Zamek Królewski są przykładem tego, że można odbudować unicestwiony zabytek.
- Szliśmy pod prąd światowym trendom w tej dziedzinie.
- Tak, ponieważ one wskazywały, że to, co zostało odbudowane, nie jest już zabytkiem. Ostatecznie świat przyznał nam rację i uznał, że w wyjątkowych sytuacjach zabytek może być odbudowany i nie stracić swojego zbytkowego charakteru. Potwierdzeniem tego było wpisanie warszawskiej Starówki na listę dziedzictwa światowego UNESCO.
- A odbudowany Pałac Saski będzie realizowany na podstawie oryginału, czy będzie to wolna twórczość, jak w przypadku Pałacu Jabłonowskich na Placu Teatralnym?
- Naszym warunkiem od początku prac nad projektem, nad ideą odbudowy Pałacu Saskiego jest to, by ta odbudowa przebiegała zgodnie z najwyższymi standardami konserwatorskimi, z wykorzystaniem oryginalnych materiałów i technologii. Inaczej nie byłoby sensu Pałacu Saskiego odbudowywać. Wierzę, że będziemy dumni z odzyskania tego jednego z symboli przedwojennej Warszawy.
- Jak działa system odzyskiwania zrabowanych dzieł sztuki?
- Z punktu widzenia prawa, to minister kultury i dziedzictwa narodowego ma uprawnienie do odzyskiwania strat wojennych w imieniu Polski. W MKiDN od stycznia działa oddzielny departament, który zajmuje się wyłącznie sprawami restytucji zagrabionych dóbr kultury. Wcześniej zajmowały się nimi 3-4 osoby w ramach innego departamentu. My poszerzyliśmy grono tych specjalistów, a wyodrębnienie tej działalności do oddzielnego departamentu ma podnieść efektywność naszych działań w tym obszarze – i efekty już widzimy. Docelowo nad odzyskiwaniem dzieł w MKiDN ma pracować około 20 osób.
- Jak to technicznie wygląda? Wysyłacie emisariuszy po całym świecie, którzy eksplorują kolekcje prywatne, muzea, wystawy lub aukcje? Czy też korzystacie z polskich placówek dyplomatycznych lub wolontariuszy?
- System jest wieloelementowy – to wielka sieć, tworzona poprzez współpracę i kontakty z instytucjami w Polsce i za granicą. Centrum dowodzenia znajduje się w naszym resorcie. W Polsce współpracujemy z MSZ, z naszymi ambasadami, policją, prokuraturą, historykami sztuki oraz instytucjami muzealnymi i ich pracownikami, którzy śledzą, co się dzieje w świecie sztuki i sygnalizują, gdzie mogą się znajdować dzieła, których poszukujemy. W ministerstwie opracowujemy np. bazę strat wojennych. W tej chwili mamy już opisanych 66 tys. obiektów, mamy kilkanaście tysięcy fotografii, chociaż to kropla w morzu, bo nie wszystkie obiekty były uwieczniane na zdjęciach, choćby w katalogach. Dysponujemy też zaawansowanymi narzędziami informatycznymi do przeszukiwania zbiorów dostępnych w internecie czy monitorowania aukcji dzieł sztuki. Nasze wyszukiwarki regularnie przeczesują 56 miliardów zdjęć umieszczonych w sieci, a każdego dnia weryfikujemy od 40 do 100 obiektów, których wizerunki są zbieżne z poszukiwanymi dziełami sztuki.
- A co ze współpracą zagraniczną? Wspomniał pan, że ona także jest ważna.
- Rozwijamy kontakty międzynarodowe. Współpracujemy m.in. z FBI, z Home Security Investigations, z włoskimi carabinieri, z muzealnikami ze świata, z organizacjami zajmującymi się poszukiwaniem dzieł sztuki.
- Jak się namierza takie dzieła? Wasi ludzi idą do muzeum, wypatrują „Portret młodzieńca” Rafaela i…
- Tak byłoby najłatwiej. Na ogół na trop takich dzieł trafiamy poprzez przeglądanie aukcji i ich dokumentacji. To bardzo żmudna praca. Drugą możliwością jest to, że na informację na temat zagrabionych dzieł natrafi specjalista - np. w antykwariacie czy przeglądając zasoby udostępniane przez różne instytucje online – i zgłosi to do nas. Coraz częściej, choć nadal są to pojedyncze przypadki, jest i trzecia możliwość: ktoś zgłasza się do nas, bo ruszyło go sumienie lub coś odziedziczył. Czasami zdarzają się dość sensacyjne historie.
- Jakie?
- Choćby rodzinna kłótnia. Jeden członek rodziny czy były członek rodziny doniesie na drugiego i tak wypływają tajemnice o ukrywaniu dzieł sztuki. W taki sposób znajdowały się całkiem znaczące dzieła.
- Co na przykład?
- Choćby „Zima w małym miasteczku” Maksymiliana Gierymskiego. W tle była zdrada, konflikt małżeński, rodzinna afera, a nasza ekspertka z policją znaleźli zwinięty w rulon obraz na zapleczu jakiegoś sklepu. Obraz był na liście strat wojennych, było wiadomo, że wisiał w gabinecie Kajetana Mühlmann, który z ramienia III Rzeszy zajmował się zabezpieczaniem dzieł sztuki i skarbów kultury w Generalnym Gubernatorstwie. Ponieważ w 1945 r. ten gabinet spłonął, istniało duże prawdopodobieństwo, że płomienie pochłonęły także ten obraz. Okazało się, że ktoś go zabrał i ukrył w okolicach Krakowa. A później spadkobiercy trzymali w tajemnicy, choć prawdopodobnie wiedzieli, że coś jest na rzeczy, więc w sytuacji konfliktu pojawił się donos. Ale nie zawsze jest tak sensacyjnie. Tak było choćby ze wspomnianą strzelbą.
- Jak na nią trafiliście?
- Odnalazła się w kolekcji jednego z amerykańskich muzeów. Informację o tym otrzymaliśmy od bliskiego współpracownika, a już naszym zadaniem było skuteczne jej odzyskanie.
- Odnalezienie to początek drogi. Co dalej się dzieje?
- Tak, sygnał o odnalezieniu jest początkiem. Potem do pracy przystępują eksperci – muzealnicy, historycy sztuki, prawnicy. Musimy potwierdzić tożsamość obiektu i dowieść, że to nasza strata. Czasami dzieła sztuki oddawane są dobrowolnie, czasami musimy występować na drogę prawną. Czasami, w Stanach Zjednoczonych to się zdarza, po prostu wchodzi do akcji FBI czy inna służba.
- A czasami po prostu trzeba zapłacić?
- Nie. Państwo polskie nie może płacić za odzyskanie swojej własności. Złamalibyśmy ustawę o finansach publicznych. W zależności od sytuacji prawnej danego dzieła możemy negocjować zwrot kosztów przechowywania lub konserwacji – jest dzieło było pod właściwą opieką. Dzieje się tak tylko w stosunku do niespełna 1% odzyskanych obiektów, czyli 99% dzieł sztuki udaje się odzyskać bez zwrotu jakichkolwiek kosztów.
- Gdzie odnajdywane są zagrabione dzieła sztuki? Głównie na terytorium Niemiec i Austrii?
- Znajdujemy je na całym świecie. W ciągu ostatnich sześciu lat odzyskaliśmy 597 obiektów, także całych kolekcji. Czasami wywozili je z okupowanych Niemiec amerykańscy żołnierze, spadkobiercy wyjeżdżali, dzieła trafiały na rynek, na aukcje - i one szły w świat. Ale na przykład w jednym z niemieckich muzeów znaleźliśmy w skrzyniach przechowywanych w piwnicy całą kolekcję zrabowaną z muzeum etnograficznego w Łodzi. Problemem jest jednak skala. Jeśli straciliśmy pół miliona obiektów, o których wiemy, a w ciągu sześciu lat udało nam się odzyskać niemal 600 z nich, to widać, jakie to są ogromne dysproporcje.
- Nad iloma sprawami obecnie pracujecie?
- W tej chwili procedujemy 130 wniosków restytucyjnych w 15 krajach na całym świecie.
- Do Polski wrócili tzw. łukaszowcy. To trochę inna historia, bo nie są to obrazy zagrabione w czasie wojny, ale trafiły do USA jeszcze przed jej wybuchem i tam już zostały. Jak wyglądała ich droga powrotna do Polski?
- To bardzo szczególna kolekcja i jej status prawny też był bardzo szczególny. To kolekcja siedmiu obrazów namalowanych na zlecenie polskiego rządu na potrzeby naszego pawilonu na wystawie światowej w Nowym Jorku w 1939 r. Wojna sprawiła, że te obrazy tam zostały. Komisarz wystawy nie został opłacony przez polski rząd, więc zaopiekował się tymi obrazami. Umieścił je w jednej z uczelni amerykańskich. One wisiały w tamtejszej bibliotece. Nie było podstaw prawnych, żeby je odzyskać. Po latach przekonaliśmy władze uczelni i z bólem, ale w sposób gentelmeński, przekazali nam te obrazu. Tak wygląda ta success story.
- A jak wygląda współpraca międzyrządowa ws. restytucji?
- Na ogół jest trudna.
- Z czego te trudności wynikają? Już nawet nie pytam o Rosję…
- O Rosji warto wspomnieć. Mamy tam złożonych 20 wniosków restytucyjnych uwzględniających przeszło 14 tys. pojedynczych obiektów: dzieł sztuki, wyrobów rzemiosła artystycznego, numizmatów i archiwaliów. Odpowiedzi nie ma od lat i nie ma na nie co liczyć. Ale to nie znaczy, że nie będziemy składać kolejnych – do skutku. Kolejne 7 wniosków jest już gotowych, agresja na Ukrainę opóźniła ich złożenie, jednak w najbliższym czasie zostaną przekazane stronie rosyjskiej. Z innymi krajami jest różnie. W kwestiach oczywistych, jeśli prawo międzynarodowe jest jasne, to np. rząd szwedzki reagował bardzo dobrze, jeśli chodzi o straty wojenne z XX w. Odnośnie tego, co zostało zrabowane w czasie potopu szwedzkiego, nie ma żadnych podstaw prawnych do zwrotu i Szwedzi nam tego nie oddają. Poza tzw. rolką sztokholmską, która jest na Zamku Królewskim w Warszawie, zwróconą jeszcze w latach 70. Z rządem niemieckim sytuacja jest szczególnie trudna. Co prawda niemieckie instytucje pozytywie odnosiły się w ostatnich latach do składanych przez nas wniosków restytucyjnych, ale jednocześnie niemieckie prawo chroni osoby prywatne, które posiadają polskie straty wojenne. Dlatego uważamy za konieczne wprowadzenie do niemieckiego porządku prawnego korzystnych zmian zapowiedzianych w niemieckiej umowie koalicyjnej. Niestety, dotychczas, poza bardzo ogólnymi deklaracjami, czyny nie poszły za słowami. W 2018 r. proponowałem nawet ówczesnej szefowej urzędu ds. kultury wspólny apel do społeczeństwa niemieckiego i niemieckich instytucji, by przejrzeli swoje kolekcje, piwnice i strychy i sprawdzili, czy nie ma tam pochodzących z Polski dzieł sztuki. Przez ponad trzy lata nie udało się go opublikować, a urząd od pewnego momentu przestał odpowiadać na nasze monity w tej sprawie. Podobną prośbę złożyłem obecnemu niemieckiemu rządowi, ale odpowiedzi jeszcze nie dostałem…
Rozmawiał Hubert Biskupski
Listen to "O archeologii. Jakie skarby kryją się w Polsce? [DROGOWSKAZY]" on Spreaker.
Podcasty
Playlisty tematyczne
