„Super Express”: Skończył się szczyt NATO w Wilnie. Ukraińcy spodziewali się twardego zaproszenia dla Ukrainy. To zaproszenie jest miękkie i obwarowane, a jednym z postawionych warunków jest zakończenie wojny. Pytanie: czy to nie jest próba zmuszenia Ukraińców do tego, aby po kontrofensywie usiedli do stołu negocjacyjnego z Rosją i dążyli do zakończenia wojny? Niektórzy twierdzą, że skoro Ukraina wstąpi do NATO po wojnie, to Rosja będzie ją prowadziła w nieskończoność.
Marcin Ociepa, wiceminister obrony narodowej, lider Stowarzyszenia OdNowa RP: NATO powinno zaprosić Ukrainę wprost i określić warunki akcesji. Natomiast „szklanka jest do połowy pełna”, dlatego, że werbalnie zaproszenie padło. Dookreślenie miejsca Ukrainy w strukturach euroatlantyckich jest wyraźne i jest nowością. Do niedawna mówiło się, że do UE tak, ale wejście Ukrainy do NATO to przesada, a teraz mamy słowa sekretarza Jensa Stoltenberga, że miejsce Ukrainy jest w NATO. Nastąpiło też podniesienie tej formuły relacji do rangi rady NATO-Ukraina.
- Co to naprawdę oznacza?
- To ekskluzywny format współpracy roboczej, której elementem jest interoperacyjność zbrojna i współpraca polityczna. NATO jest sojuszem polityczno-wojskowym. Taka forma pogłębienia relacji jest rzadko stosowana przez NATO i jest krokiem naprzód. Chcielibyśmy w Polsce, aby uzysk ze szczytu był czymś więcej. Ale pamiętajmy, że NATO to 31 państw o różnych doświadczeniach historycznych i różnej wrażliwości. Niemcy byli na czele wstrzemięźliwego zespołu państw, które chciały członkostwo Ukrainy rozłożyć w czasie – one same potrzebują czasu. Będziemy pracować z Niemcami i innymi krajami, aby osiągnąć jedność.
- Przyjęcie Ukrainy do NATO w stanie wojny z Rosją, oznaczałoby przystąpienie NATO do wojny.
- Sprawa jest złożona. Prosto rozumiejąc, przeniesienie słów santo subito (natychmiast święty) na Ukrainę w NATO dziś, natychmiast, byłoby niemożliwe w praktyce i mogłoby nieść ryzyko uwikłania NATO w konflikt. Ale określenie, że jak się zakończy konflikt, to Ukraina wstąpi d NATO, stanowi zachętę dla Putina. Dlatego mówię: zaprośmy Ukrainę do NATO i określmy warunki, ale pozwólmy na zakończenie działań wojennych na Ukrainie. To, że Ukraina została zaproszona do NATO z pominięciem ważnego kroku, czyli planu dla członkostwa, formuły stopniowego planu przyjmowania nowego członka, jest już sukcesem Ukrainy.
- W 2008 r., w Bukareszcie obiecano Ukrainie przystąpienie do NATO, a Ukraińcy mają też w pamięci traktaty z 1994 r. i gwarancje integralności terytorialnej, kiedy rezygnowali z trzeciego w świecie arsenału nuklearnego.
- To też mówimy naszym partnerom na Zachodzie. Gdyby w 2008 r. zaprosić Ukrainę i Gruzję do NATO to bieg wypadków byłby zupełnie inny. Państwa, które dziś się sprzeciwiają akcesji Ukrainy, dokonałyby retrospekcji. Bo nawet po zaniechaniu akcesji, Rosja i tak napadła na Gruzję. Rosja rozumie miękką politykę Zachodu jako zaproszenie do agresji. Ale mamy pewien postęp w zaproszeniu Ukrainy do NATO. Patrzę na to, co realnie się dzieje – postępuje interoperacyjność Ukrainy z państwami NATO. Wspólnie ćwiczymy, a Ukraina podnosi swoje zdolności obronne, jeśli chodzi o modernizację sprzętu na taki o standardach NATO-wskich. Czyli proces wstępowania Ukrainy do NATO trwa.
- Co jest większym zagrożeniem? To, że Putin będzie kontynuował wojnę bez końca, niszcząc społeczeństwo ukraińskie i gospodarkę, czy to, że Putin, widząc ten warunek brzegowy, zaproponuje pokój lub rozejm żądając zachowania Krymu i części Donbasu?
- Oba scenariusze są złe. To dylemat ukraiński. To Kijów sam podejmie decyzję kiedy zasiąść do stołu i na jakich warunkach. Możemy wspierać Ukrainę, robić jak najwięcej, żeby usiadła to tego stołu z jak najsilniejszymi kartami. Trzeba pamiętać, że wojna jest wyniszczająca nie tylko dla Ukrainy, ale i dla Rosji.
- Te kraje dysponują jednak różnymi potencjałami.
- Oczywiście. Jednak Rosja musi kalkulować, nie tylko krótkoterminowo. Musi też, w długim terminie, porównywać swój potencjał z innymi państwami na świecie. Te wnioski nie powinny być dla Kremla optymistyczne. Rosja słabnie, kiedy inne państwa idą rozwijają się. Więc to marne pocieszenie, że stać ich na dłuższą wojnę niż Ukrainę, jeżeli po tej wojnie też mieliby zbankrutować. Wsparcie dla Ukrainy jest związane z naszym interesem narodowym. Bo tzw. zgniły kompromis, czyli zamrożenie konfliktu nie będzie trwałym i sprawiedliwym pokojem. A tylko taki może nas uchronić przed kolejną agresją.
- Od kilku tygodni trwa kontrofensywa Ukrainy. Część obserwatorów spodziewała się szybkich postępów. Tymczasem odzyskano raptem sto kilkadziesiąt kilometrów kwadratowych. Czy Ukraina jest w stanie wygrać z Rosją?
- Tak, jest w stanie wygrać z Rosją. Ta sytuacja jest jednak niezwykle złożona. Wojna to także wymiar psychologiczny i gospodarczy. To nie tylko starcie armii. Sankcje Zachodu dość mocno podcięły skrzydła rozwojowe Rosji. To paradoks, że minęło tak dużo czasu, a to przecież Ukraina przeprowadza kontrofensywę, i w istocie Rosja się broni. Już to świadczy o tym, że Ukraińcy byli niedoceniani i mają olbrzymią szansę na obronę swojego terytorium, jeśli my utrzymamy dla nich pomoc międzynarodową. Sytuacja jest jednak ciągle szalenie trudna, także sytuacja na froncie. To test na dojrzałość dla Europy Zachodnie, także dla naszego społeczeństwa.
- Na szczycie NATO dyskutowano o Ukrainie, ale też o planach regionalnych, to kwestia także naszego bezpieczeństwa. Na czym polegają te plany?
- To operacjonalizacja działań zmierzających do tego, żeby Sojusz w praktyce mógł obronić sowich członków. Chodzi o to, żeby NATO było nie mniej wojskowym paktem, niż politycznym. Czyli oprócz szczytów i debat, musi nieć zęby, musi być realną tarczą. Te plany są praktycznymi scenariuszami reagowania na sytuacje zagrożenia państw członkowskich. Tych sił może użyć głównodowodzący sił NATO w Europie, kiedy dojdzie do ataku. Siły Szybkiego Reagowania to 300 tysięcy żołnierzy, którzy mają natychmiast ruszyć do obrony. To bardzo dobra wiadomość dla Polski.
Rozmawiał: Hubert Biskupski
Not. Adam Brzozowski
Podcasty
Playlisty tematyczne
