Hubert Biskupski: Polska wśród 20 największych gospodarek świata. Powinniśmy się z tego cieszyć. Czy to jest tylko czysta statystyka?
Profesor Witold Modzelewski: Sądzę, że nam się trochę to wcześniej należało. Dobrze się stało, że nas dostrzeżono. Pamiętam doskonale tę zmianę, która nastąpiła wraz z upadkiem komunizmu w Polsce. Myśmy uwierzyli w naszą sprawczą wyobraźnię, że nam się uda. I udało.
Z jednej strony radość, z drugiej… No właśnie co? Inflacja na poziomie 3 proc., wzrost płac około 1,5 proc., sprzedaż detaliczna 5,4 proc. i coś co wzbudza chyba największy niepokój – deficyt budżetowy po 10 miesiącach to rekordowe 227 miliardów. Jak naprawdę wygląda obraz naszej gospodarki?
Jesteśmy ofiarami magicznego myślenia, że wzrost gospodarczy, wzrost sprzedaży czyli sukces makroekonomiczny, musi procentować wzrostem dochodów budżetowych. Efektywność fiskalna systemu podatkowego zależy nie tylko od uwarunkowań ekonomicznych ale i od jakości tego systemu. Ten system trzeba pielęgnować i poprawiać. Rządzenie polega na poprawianiu tego systemu.
Rozumiem, że rządzący nie dbają o system?
Żeby dbać o system podatkowy, o jego efektywność fiskalną, trzeba mieć możność bycia niepopularnym, bo polityka skuteczna, polityka fiskalna zawsze uderza w czyjeś interesy, odbiera komuś pieniądze. A ten, kto tych pieniędzy albo oczekiwał, albo się do nich przyzwyczaił będzie atakował rząd. Każdy rząd, któremu się udaje prowadzić skuteczną politykę fiskalną z natury rzeczy jest niepopularny. My mamy słabe rządy, mające słabe większości.
I to są rządy, które robią wiele, bardzo wiele, żeby być lubianymi.
No właśnie.
Czyli można mówić o populizmie polskich rządów?
A co właściwie to słowo znaczy? Są populistyczni, bo myślą kategoriami kogo? Większości? Żyjemy w kraju, w którym ta większość nie szanuje elit, nie uznaje ich przywództwa, a elity niekoniecznie utożsamiają się z tą większością. Dlatego nie chcę używać tego słowa. Politycy nadają mu różną treść. Nie chcę być politykiem i nie będę.
Skoro już wiemy, że pan profesor nie lubi określenia populizm, to zaproponuję inne: rozdawnictwo polityczne.
Tak, to jest rozdawnictwo polityczne i ono jest częścią rządzenia. Zresztą brutalnie rzecz ujmując rządzenie w okresie pokoju polega na redystrybucji. Panem et circenses – chleba i igrzysk.
Pytanie, czy powinno się rozdawać tym, którzy już mają dużo. Ukazała się ciekawa analiza, w której oszacowano do kogo trafia w Polsce tzw. socjal, czyli 13. i 14. emerytura, 800 plus, zasiłki itp., itd. I okazuje się, że ze 100 miliardów wydatków na transfery socjalne około 23 miliardy trafia do biednych, a 80 do klasy średniej i wyższej, z czego 17 miliardów do 20 proc. najbogatszych. Gdzie tu jest sens, gdzie logika?
Fajnie, że pan zadaje to pytanie, chociaż pewnie się narazimy odpowiadając na nie. Nie jest ważne kto nami rządzi. Ważne żeby rządził nami mądrze.
Ale każda władza ma czyjąś twarz, żeby nie powiedzieć gębę.
Tak Gombrowicz powinien zostać wieszczem narodowym.
Zmieńmy temat. Czy Unia Europejska przetrwa?
Paradoksalnie, tak.
Dlaczego paradoksalnie?
Bo ta organizacja jest w stanie głębokiego kryzysu. Jak twierdzą złośliwi, nie rozwiązuje już nawet tych problemów, które sama stworzy.
Gruba przesada. Polacy wierzą w Unię.
Tak, przy całym naszym krytycyzmie wobec Unii w dalszym ciągu uważamy ją za wartość. A dopóki uważamy, że można Unię poprawić, dopóty wierzymy w jej przetrwanie. I to jest siła Unii.
Nie wiem, czy to wystarczy. Tych, którzy chcieliby rozwalić Unię jest całkiem sporo. Pomijając rosnące w siłę skrajnie prawicowe ruchy wymienię putinowską Rosję, choć tutaj akurat może być duża zależność między tymi podmiotami.
Nie tylko Rosja. Ale tak naprawdę wszystkie wielkie mocarstwa, czyli również USA i Chiny nie mają interesu w przekształceniem Unii Europejskiej w czwartego gracza.
Panie profesorze, pozwolę sobie zakończyć naszą rozmowę wątkiem ukraińskim. Nie wiemy jak skończą się rozmowy pokojowe w trójkącie Waszyngton, Moskwa, Kijów i czy w ogóle się skończą. Ale załóżmy, że wcześniej, czy później nastąpi jakaś forma końca tego otwartego konfliktu. Co to może oznaczać dla Polski dłuższym horyzoncie czasowym?
Jeżeli zachowamy się jak politycy zachodni i będziemy kierować się własnymi celami, pamiętając, że w polityce międzynarodowej nie ma się przyjaciół tylko interesy, to wygramy tę sytuację. Jeżeli dołożyliśmy do wojny, to zaróbmy na pokoju.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Podcasty
Playlisty tematyczne
