„Super Express”: Zaskoczyły Panią wyniki Narodowego Spisu Powszechnego dotyczące demografii? Mamy spadek ludności w ciągu dekady o 1,2 proc., czyli około pół miliona osób. Co piąty mieszkaniec Polski ma ponad 60 lat, a odsetek osób w wieku przedprodukcyjnym zmniejszył się z 18,7 proc. do 18,4 proc.
Barbara Socha, wiceminister rodziny: Nie zaskoczyły mnie. W demografii zmiany nie następują z dnia na dzień. Demografowie od lat prognozowali takie wyniki, jakie otrzymaliśmy.
Jest dramatycznie źle?
Tak, jest dramatycznie źle. Natomiast ta dramatyczna sytuacja, to ostanie 30 lat. To nie jest tak, że coś się wydarzyło w ostatnim czasie. Oczywiście pandemia sprawiła, że mieliśmy więcej zgonów i przyhamowały urodzenia. Ale zły trend demograficzny dla Polski zaczął się 30 lat temu. Mieliśmy transformację szokową, która zburzyła poczucie bezpieczeństwa Polaków. Skutki tego są odczuwalne do dzisiaj. W demografii zmiany zachodzą z pokolenia na pokolenie. Dzisiaj dorosło pokolenie Polaków urodzonych w latach 90-tych. I ono tworzy mniejsze rodziny, niż poprzednicy. Mamy mniej kobiet, które mogą urodzić dzieci. Stąd spadek urodzeń. Wystarczy spojrzeć, jak został niewykorzystany wyż demograficzny, który powinien stanowić echo wyżu z lat 80-tych. Mieliśmy wyż demograficzny po II wojnie światowej i później na przełomie lat 70-80-tych. Dlatego kolejny wyż powinien pojawić się 10 lat temu, ale go nie było. To jest efekt tego, jaką mieliśmy sytuację gospodarczą w Polsce 10-15 lat temu. Dzisiaj na studia idą najmniej liczne roczniki w historii powojennej Polski. Sytuacja zaczęła się zmieniać od 2015 roku, kiedy to do władzy doszło Prawo i Sprawiedliwość, które na poważnie potraktowało wyzwania demograficzne. Począwszy od programu 500 plus, poprzez powołanie pełnomocnika ds. pracy nad Strategią Demograficzną.
Jakoś nie widać w ostatnich latach wzrostu dzietności. Widać spadek…
Oczywiście, bo nie będzie widać wzrostu dzietności przez co najmniej 20 lat. W demografii rzeczy nie dzieją się z dnia na dzień. Zmiany zauważalne są dopiero z pokolenia na pokolenie. Dlatego też w Strategii Demograficznej horyzont czasowy to 2040 rok. Pracujemy nad tym, by młodzi ludzie, którzy dopiero myślą o zakładaniu rodziny, mogli swoje plany prokreacyjne realizować w dobrych warunkach.
Jako jedną z głównych przyczyn złej sytuacji demograficznej podaje Pani transformację lat 90-tych. Ale w innych krajach naszego regionu tak źle nie jest. Jako przykład można wymienić Czechy. Tam poziom życia jest porównywalny, a jednak sytuacja demograficzna jest o niebo lepsza. Co poszło nie tak?
Czechy też przechodziły swoją transformację. Ale proszę porównać dane dotyczące bezrobocia. W Czechach nigdy nie było tak wysokiego bezrobocia, jak w Polsce w latach 90-tych. Kobiety w Polsce mają zakodowany strach przed utratą pracy. W Czechach tego nie ma. Tam kobiety robią przerwy macierzyńskie po 2-3 lata po urodzeniu dziecka i nie boją się powrotu na rynek pracy. W Polsce tego nie ma. Druga ważna różnica między nami a Czechami, to równomierność rozwoju kraju. W Polsce mamy pięć aglomeracji, które skupiają rozwój. W Czechach po studiach wiele osób osiedla się poza Pragą, bo samorządy do tego zachęcają, prowadząc odpowiednią politykę mieszkaniową. Czesi mają kapitał rodzicielski, czyli bardzo silne dofinansowanie rodzin w pierwszych trzech latach życia dziecka. Tam jest premia za szybkie urodzenie kolejnego dziecka. I Czeszki często decydują się na wydłużenie tego okresu macierzyńskiego, rodząc kolejne dzieci w krótkim odstępie czasu. W Polsce namiastką tego jest Rodzinny Kapitał Opiekuńczy. To jest istotna różnica.
Polecany artykuł:
W Strategii Demograficznej jest 10 obszarów, które wskazaliście, iż należy ulepszać. Ale niepokojące są tam założenia dotyczące demografii, które zakładają, że w Polsce w 2100 roku będzie tylko 16 mln obywateli, a w 2300 jedynie… 2 mln, czyli tyle, co dziś w aglomeracji warszawskiej. Co państwo zamierzacie zrobić, żeby te warianty nie stały się rzeczywistością?
Dwa pokolenia to realny czas, aby przywrócić przyrost naturalny. Dziś mamy ogromną przewagę zgonów nad urodzeniami, która wynika z różnicy w liczebnościach roczników tych, które wymierają i tych, które mogą rodzić dzieci. Możemy powoli wpływać na dzietność, która w kolejnym pokoleniu będzie wyższa. A to doprowadzi w końcu do wzrostu przyrostu naturalnego. Ale to jest bardzo żmudny proces. Do tego potrzebne jest nam wsparcie finansowe i stabilność finansowa rodziny - obojga rodziców. Pod względem takiej stabilności jesteśmy w ogonie Europy. W Polsce młode kobiety bardzo często zatrudniane są na czas określony, a to powoduje, że odkładają swoje decyzje macierzyńskie do momentu otrzymania umowy na czas nieokreślony. Nie ukrywamy, że mamy w Polsce też problemy mieszkaniowe, które chcemy rozwiązywać.
A może jest tak, że bogate społeczeństwa są skazane na wyginięcie? W Afryce, Ameryce Łacińskiej, Azji nie ma takich problemów z dzietnością. W Polsce lat 50-tych była powojenna nędza, a dzieci się rodziły na potęgę.
Niska dzietność nie jest tylko problemem bogatych krajów. Polityki państw mają na to wpływ. W Europie Francja jest liderem pod względem dzietności i polityki prorodzinnej. We Francji są rozwiązania mające na celu wspieranie rodzin. My w Polsce dopiero tego się uczymy.
Potrzebna jest poważna, odpowiedzialna i długofalowa polityka, bo inaczej grozi nam spełnienie się prognoz ONZ i wyginięcie
Zapytam o dwie dyrektywy unijne: w sprawie przejrzystych i przewidywalnych warunków pracy oraz tak zwaną dyrektywę rodzicielską, które miały wejść w życie w sierpniu. Jesteście tacy prorodzinni, a dyrektywy nie zostały wdrożone.
Dyrektywa „work-life-balance” przewiduje wprowadzenie nietransferowalnych urlopów rodzicielskich. Dziś w Polsce mamy 20 tygodni urlopu macierzyńskiego i 32 tygodnie urlopu rodzicielskiego, które w praktyce w 99 proc. wykorzystują kobiety, choć jest dowolność wyboru. A Unia Europejska wprowadza zasadę, że 9 tygodni z tego urlopu ma tylko ojciec. My mamy propozycję, by o te 9 tygodni wydłużyć urlopy rodzicielskie. Gdybyśmy bez zmian wprowadzili zasadę proponowaną przez UE, to matkom musielibyśmy skrócić urlop o 9 tygodni, a do tego nie możemy dopuścić.
Do Sejmu trafił projekt powołania Polskiego Instytutu Rodziny i Demografii. Rzeczywiście potrzebujemy takiej instytucji, mając ministerstwo rodziny, pełnomocnika ds. polityki demograficznej, Główny Urząd Statystyczny? Po co to mnożenie bytów? Dla krewnych i znajomych królika?
Potrzebna jest nam instytucja specjalizująca się w badaniu i projektowaniu polityki prorodzinnej. Potrzebna jest instytucja, która gwarantuje ciągłość polityk.
Myśli Pani, że kiedy dojdzie opozycja do władzy, to taki instytut stworzony przez posła Bartłomieja Wróblewskiego przetrwa?
To jest pytanie do opozycji i świadczy o tym, w jakiej jesteśmy fatalnej kondycji jako demokracja. Francja, która się szczyci długofalową i spójną polityką, ma Instytut Narodowy do spraw Demografii, który przez dziesięciolecia tym się właśnie zajmuje. Jest jednym z najlepszych instytutów w Europie, a może i na świecie. A u nas kiedy zmieni się rząd, to ten wysiłek zostanie zaprzepaszczony. Jesteśmy pierwszą formacją, która na poważnie wzięła się za kwestie demografii. Niestety, istnieje obawa, że kiedy zmieni się rząd, to te sprawy mogą znaleźć się daleko na liście priorytetów, albo w ogóle może ich nie być. W tym obszarze potrzebna jest poważna, odpowiedzialna i długofalowa polityka, bo inaczej grozi nam spełnienie się prognoz ONZ i wyginięcie.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Podcasty
Playlisty tematyczne
