„Super Express”: - Panie profesorze, pan sam prowadzi swoje konto na Twitterze?
Leszek Balcerowicz: - Oczywiście. Wpisy są moje.
Strasznie „hejterskie” są te pańskie wpisy!
Nie „hejterskie”, tylko wyraziste. Trzeba to rozróżniać. Hejt jest kłamstwem lub insynuacją, a ja demaskuję kłamstwo.
Rząd to pan jednak biczuje. I to strasznie.
Jest za co. Rząd PiS marnuje olbrzymią szansę: zamiast wykorzystać doskonałą światową koniunkturę, która się przecież kończy, idzie w ekspansję rozdawnictwa i upartyjnianie państwa oraz gospodarki. To przypomina czasy Gierka. Wszystkim się podobało. Wydawało się, że była bonanza, ale wiadomo jakie później były skutki.
Co się panu podoba, choć wiem, że zaraz usłyszę krytykę…
…Niech pan nie uprzedza, może coś mi się jednak podoba?
To jak się panu podoba „piątka Kaczyńskiego”?
Wie pan ile to kosztuje? Ani Kaczyński, ani Morawiecki ze swoich kieszeni tego nie zapłacą.
Rząd szacuje, że będzie to koszt ok. 40 miliardów zł.
Gdybyśmy postawili pytanie, czy 40 mld zł wyciągniętych z kieszeni ludzi i rozdanych tym samym lub innym ludziom to dobry pomysł, to pewnie ogromna większość zastanowiłaby się i pewnie odpowiedziałaby, że jednak zły. I będą mieli rację. Na krótką metę można Polskę jeszcze bardziej zadłużać, ale prędzej czy później trzeba będzie podnosić podatki. Żeby uzyskać tak duże środki, to trzeba by było np. podnieść VAT z 23 do 28 proc. Nie twierdzę, że te podwyżki będą tak konkretnie wyglądały, ale nie uciekniemy przed kolejnym – i to dużym – wyciąganiem pieniędzy z naszych kieszeni.
Nie wiemy, czy w ogóle będą jakieś podwyżki podatków.
Będą, chociaż podatki można podnosić na różne sposoby. Podając ten przykład chciałem pokazać skalę możliwych podwyżek. Za cząstkę 40 mld zł, które mają być rozdane, można zrobić wiele innych pożyteczniejszych rzeczy. Drobna część tej kwoty pozwoliłaby zmniejszyć liczbę zgonów z powodu smogu. Za kilkaset milionów można dofinansować szpitale onkologiczne, by mniej ludzi umierało. Trzeba pokazywać jakie są koszty tego rozdawnictwa.
Ale ludziom propozycje PiS się podobają. Oczywiście można uznać, że nie rozumieją jakie będą konsekwencje tych programów ale może jest tak, że uważają, iż skoro Polska się bogaci, to warto, podzielić się tym bogactwem z tymi najbardziej potrzebującymi?
Jeżeli tak to ujmiemy, to dojdziemy do wniosku, że najmądrzejsze były greckie rządy, które zwiększały dług i „dzieliły się z ludźmi” . Aż wszystko się zawaliło! Człowiek słysząc, że ma dostać pieniądze, ale nie mając dodatkowej informacji, może to poprzeć. Gdyby każdy Polak wiedział ile z tego powodu musi zapłacić więcej podatków, albo ilu ludzi z powodu PiS-owskiego rozdawnictwa umrze na raka lub z powodu smogu, zmieniłby zdanie. Nie jest tak, że poparcie PiS nie spada, bo wprowadzili 500 plus.
To z czego wynikają dobre notowania PiS?
PiS odziedziczył poprawiającą się koniunkturę w Unii Europejskiej. I w związku z tym, a nie z powodu polityki PiS sytuacja wielu milionów ludzi się poprawiła. Ta koniunktura się kończy.
Koniunktura rzeczywiście nie jest aż tak od Polski zależna. Niemniej nawet Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, które mówiąc kolokwialne nie jest temu rządowi przychylne...
CASE jest obiektywne. Trzeba to odróżniać.
Nie jest przybudówką rządu…
O właśnie!
I CASE zauważa, że np. luka VAT w ciągu roku radykalnie spadła. Z 14,7 proc. do 7, 2 proc.
To tylko początek sprawy. Z jakiego powodu spadła?
Rząd przekonuje, że z powodu jego działań.
Analizy FOR lub MFW pokazują, że największy wpływ na zmniejszenie się luki VAT miała dobra koniunktura. Zwiększyła się konsumpcja, był większy VAT. I co się stanie, jak koniunktura się odwróci? Ta dziura może wzrosnąć. Przy propagandzie sukcesu warto zdawać sobie sprawę z czego bierze się sukces.
W Nowej Piątce, obok czysto socjalnych zapowiedzi, jest też zapowiedź obniżenia podatków. Zmaleje PIT, a młodzi w ogóle PIT nie zapłacą. To chyba dobrze, że rząd obniża podatki?
Podatki trzeba traktować uniwersalnie, a nie wybierać sobie poszczególne grupy i obdarzać je przywilejami. Podstawowy problem jest taki, że tych pieniędzy nie ma. Idziemy w kierunku spowolnienia gospodarczego, dochody z podatków nie będą rosły tak szybko jak w ostatnich latach . Można tylko zaciągać kredyty, które trzeba będzie spłacić, albo podwyższyć podatki. Za prezenty ktoś zapłaci. A prezenty rozdawane przez populistów są zatrute.
Gdyby pan był na miejscu premiera Mateusza Morawieckiego, z takim budżetem jaki mamy obecnie i takimi prognozami makroekonomicznymi, to co by pan zrobił?
To nie byłbym w takim rządzie. Nie w każdym towarzystwie chciałbym działać,
Nie do końca o to pytałem.
Gdyby jednak, to pokazałbym rzetelną, a nie zakłamaną diagnozę dla Polski.
Czyli jaką?
Taką, że choć rzeczywiście dzięki Unii Europejskiej w latach 2015-2018 mieliśmy przyspieszony wzrost, to on się kończy. I pomimo przyspieszenia nie mieliśmy nadwyżki w budżecie, ale deficyt. A kilkanaście Unii krajów miało nadwyżki. Pokazałbym perspektywy, co może się stać, jeżeli będziemy zwiększać podatki. Trzeba skądś na wziąć pieniądze na dodatkowe rozdawnictwo - zwiększając podatki lub dług publiczny Kłamliwa propaganda Morawieckiego to nie wyjaśnienie.
W 2018 r. mieliśmy 11 mld zł deficytu budżetowego. Niewiele, bardzo niewiele…
To mylna informacja! Mówi pan o budżecie państwa. A to jest tylko kawałek całości. Całość to finanse publiczne.
Deficyt sektora finansów też maleje i wynosi tylko 1,7 proc. PKB. To najlepszy wynik od ćwierćwiecza.
Bo przez trzy lata była bardzo dobra koniunktura! Rząd nie może sobie przypisywać nie swoich zasług. To manipulacja.
Ale deficyt jest niższy.
W Grecji jak była koniunktura, to też był niższy. I później był krach. Nie można wybierać pojedynczych faktów. Trzeba zawsze patrzeć na dłuższą perspektywę. Nieodpowiedzialność jest zawsze krótkowzroczna.
Skoro te propozycje PiS są tak bardzo szkodliwe i niebezpieczne dla Polski, to jak odczytać zachowanie opozycji, która po przedstawieniu tej „piątki” mówi: PiS ukradł nasze pomysły? 500 plus dla wszystkich, trzynasta emerytura...
To nie był jednolity głos opozycji..
Tak mówiła m.in. premier Ewa Kopacz…
Nie ulega wątpliwości, że niezależnie kto poprze to rozdawnictwo, będzie musiał kłamać odnośnie długofalowych skutków dla gospodarki i ludzi.
To na kogo pan zagłosuje w wyborach do europarlamentu?
Na koalicję lub partię, która będzie za przywróceniem w Polsce rządów prawa.
Na Koalicję Europejską? Wiosnę Biedronia?
Nie ma dużego wyboru. Najsilniejszą przeciwwagą dla destrukcyjnych rządów PiS jest Koalicja Europejska. Musi się jednak lepiej zorganizować, musi mieć silny i dobry przekaz. Stawka jest niebywała, prawie jak w 1989 roku. Czy mamy iść drogą wschodnią, czy będziemy żyć w normalnym ustroju.
Nie widzę w panu jakiegoś nadmiernego entuzjazmu w stosunku do Koalicji Europejskiej.
Uczucia nie są ważne. Widzę ogromne szkody wyrządzone przez PiS, dlatego staram się mówić publicznie, co powinna robić Koalicja, . Stąd mój apel, by Koalicja zorganizowała jak najszybciej dobry sztab, miała lepsze badania opinii, wzmocniła przekaz i nie uczestniczyła w populistycznej licytacji oszukując ludzi.
Grzegorz Schetyna to udźwignie?
Najgorszą rzeczą jaką można robić demokratycznej opozycji, to podważać pozycję jej lidera.
Sam pan zauważa, że Koalicja Europejska jest w powijakach.
Proszę to traktować nie jako moje potępienie, ale jako przestroga. Prognozy ostrzegawcze robi się nie po to, by się spełniły, ale by – mobilizując ludzi do działania – zapobiec ich realizacji
Dlaczego zdaniem pana PiS utrzymuje duże i stabilne poparcie?
Po pierwsze, ono się obniża. Po drugie, w krajach gdzie gospodarki poprawiają swoją kondycję np. z powodu dobrej światowej koniunktury to większość ludzi nie zastanawia się nad przyczyną wzrostu gospodarczego. Tak jest obecnie w USA, tak jest i w Polsce.
To fatalna wiadomość dla opozycji. Jak może pokonać rządzących skoro nie ma wpływu na światową koniunkturę?
Musi mieć lepszy, konkretny przekaz i profesjonalnie zorganizowaną kampanię. Podnosić fundamentalne kwestie np. na sprawę miejsca Polski w Europie, że będziemy tracić, będziemy na marginesie. Będziemy ludźmi drugiej kategorii, bo jesteśmy z kraju, którego władze niszczą europejskie wartości.. Większość rolników popiera PiS. Ale ilu z nich wie, że 50 proc. dochodów wsi pochodzi z Unii? To wszystko da się powiedzieć.
Problem w tym, że tematy europejskie nie są „sexi”. Ludzie żyją kartą LGBT+, czy kupowaniem wódki z colą z przez panią prezydent.
O nie, nie. To nie jest tak, że tematy europejskie nie mogą być sexi. To jest tak, że inne tematy, marginalne, dominują w telewizji. Pieniądze i obciążenia podatkami, albo to ilu ludzi może umrzeć z powodu smogu nie są dla ludzi obojętne. Ale trzeba umieć je „sprzedać”. Stąd znaczenie umiejętnej kampanii wyborczej w służbie prawdy.
Karta LGBT+ wrzucona przez prezydenta Trzaskowskiego na agendę w roku wyborczym, to polityczny błąd?
Nie wiem, trzeba by zrobić badania. Ja tę kartę przeczytałem…
To jest pan w mniejszości.
Niestety potępiający chyba jej nie przeczytali. I słyszę insynuacje z ust Kaczyńskiego, o „seksualizacji dzieci”. Jeżeli jakaś ”seksualizacja”dzieci następowała, to na niektórych plebaniach w Polsce. A Kościół i jego hierarchowie powinni się zastanowić, co robią. Część z nich popiera partię, która wbrew głównemu przesłaniu chrześcijaństwa stosuje niegodziwe metody. Która podważa to, co poparł Jan Paweł II, czyli silna obecność Polski w UE! Zamiast przyłączać się do haniebnej kampanii PiS, niech hierarchia Kościoła zastanowi się, czy nie powinna się rozliczyć z przypadków pedofilii w kościele, tak jak rozliczył się Kościół w Australii, Niemczech czy USA.
Kto był lepszym premierem, Beata Szydło czy Mateusz Morawiecki?
Morawiecki więcej kłamie. Beata Szydło była bardziej milcząca.
Kto wygra jesienne wybory?
Nie jestem wróżbitą. Stawka jest ogromna. Jak w 1989 roku.
Gdyby miał pan określić jednym zdaniem prezydenta Lecha Wałęsę, to jakby go pan opisał?
Bohater narodowy. Wielkość człowieka poznaje się po jego zachowaniu w najtrudniejszych sytuacjach. I Wałęsa sprawdził się jako przywódca Solidarności w latach 80 i później.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Podcasty
Playlisty tematyczne
