Zełenski nie powinien podawać ręki Putinowi? Wasyl Bodnar, ambasador Ukrainy

„Super Express”: - Po serii spotkań Donalda Trumpa najpierw z Putinem, a potem Wołodymyrem Zełenskim oraz przywódcami europejskimi, jakie są szanse na zawarcie sprawiedliwego pokoju?

Wasyl Bodnar: Rzeczywiście, mamy dość dynamiczną sytuację. Dziękujemy prezydentowi Trumpowi za jego inicjatywę spotkania z Wołodymyrem Zełenskim, bo to od niego idzie sygnał polityczny. Prezydent Zełenski podkreślał, że to była najlepsza rozmowa, jaką miał okazję odbyć z prezydentem Trumpem. Miał okazję powiedzieć o wszystkich szczegółach dotyczących linii frontu, walki z Rosją i warunków pokoju, których my się trzymamy. Oczywiście, zgodził się na propozycję spotkania z Putinem albo w dwustronnym, albo w trójstronnym formacie. To nasza zasada od marca tego roku i oczywiście na inicjatywę strony amerykańskiej odpowiedzieliśmy pozytywnie. Te posunięcia, które strona amerykańska teraz rozwija przybliżają, przynajmniej, zawieszenie broni. Nie wiemy, czy dojdzie do prawdziwego pokoju. O tym bowiem musimy rozmawiać bezpośrednio ze stroną rosyjską. Warunki, które przedstawiono w mediach – bo nie było jeszcze normalnych rozmów pokojowych – oczywiście są nie do przyjęcia.

- Dlaczego?

- Konstytucja nie pozwala oddawać terytorium bez zgody narodu ukraińskiego. Nawet jeśli dojdzie do referendum, wątpię, by społeczeństwo ukraińskie poparło zmiany terytorialne na korzyść Rosji. Ta ziemia jest przesiąkniętą ukraińską krwią. Walczyliśmy o obronę swojej niepodległości i prawo do istnienia państwa ukraińskiego przez ostatnie 11 lat. Dziś jest consensus między społeczeństwem, władzą i wojskiem, że oddanie terytoriów na rzecz Rosji jest niemożliwe. Jesteśmy natomiast gotowi rozmawiać, żeby pokazać stronie amerykańskiej, że nie my jesteśmy przeszkodą na drodze do pokoju albo przynajmniej zawieszenia broni i że agresor, czyli Rosja, musi być ukarana za działania wobec Ukrainy. Pokazać, że jest zagrożeniem dla pokoju w Europie.

- Mówi pan, że nie ma zgody ukraińskiego społeczeństwa na oddanie terytoriów, ale jak wyobraża pan sobie zawarcie pokoju w sytuacji, w której Rosja okupuje ziemie ukraińskie? Przecież Rosjanie nigdy w swojej historii niczego dobrowolnie nie oddawali.

- Przypominają mi się od razu słowa polskiego hymnu: co nam obca przemoc wzięła, szablą odbierzemy. Tą szablą może być i armia, i dyplomacja. Po naszej stronie jest gotowość do rozmów i zaprzestania działań wojennych. Jestem jednak pewien, że nie będzie nigdy takiego ukraińskiego polityka, który zrezygnuje z terytoriów dziś okupowanych. Jeszcze przed pełnoskalową wojną Rosji przeciw Ukrainie podjęliśmy kilka inicjatyw, w tym platformę krymską, która w sposób pokojowy pokazuje, co się dzieje na Krymie, jaka jest jego militaryzacja, jak łamane są prawa człowieka i jak prześladowane są mniejszości. To akurat przywróciło uwagę społeczności międzynarodowej na sytuację na Krymie. Podobnie możemy rozmawiać o Donbasie i terytoriach, które są okupowane i o tym, jak tam traktowani są Ukraińcy. To jest zasada nie poddawania się.

- Co to zmienia w sytuacji Ukrainy?

- Przez ostatnie 300 lat Rosja starała się wpływać na rozstrzygnięcia geopolityczne i rozciągać swoją dominację. Tym razem Ukraina jej na to nie pozwoliła i wartość Ukrainy dla świata w związku z tym wzrosła. To chyba oczywiste z punktu widzenia geopolityki, że dzisiaj Ukraina gra wobec Rosji rolę hamulcowego i państwa, które konsumuje jej agresję.

- W jakimś sensie?

- Bronimy nie tylko siebie, ale także innych państw przed rozszerzeniem rosyjskiej agresji na nie.

- Biały Dom potwierdził, że Putin wyraził zgodę na spotkanie z prezydentem Zełenskim. Czy pan wie, kiedy do takiego spotkania dojdzie? I gdzie? Bo Putin chce się spotkać w Moskwie.

- My do Moskwy nie jeździmy od 2014 r. Oczywiście w tym przypadku wizyta w Moskwie nie jest możliwa, bo to państwo, które wypowiedziało nam wojnę. Z drugiej strony nie wierzę w oświadczenia Putina, który zawsze stara się wprowadzić w błąd społeczność międzynarodową, opowiadając o różnych bzdurach. Także i tutaj nie wierzę w dobrą wolę po stronie rosyjskiej i chęć prawdziwej rozmowy z prezydentem Zełenskim.

- Rzucanie pomysłu rozmowy w Moskwie, to torpedowanie de facto wysiłków na rzecz pokoju?

- Oczywiście tak. Ale my zgłosiliśmy chęć spotkania, strona amerykańska to popiera i akurat prezydent Trump osobiście oraz USA jako państwo to chyba najlepszy środek nacisku na Rosję. Popatrzmy na rzeczywistość. My jesteśmy zainteresowani, żeby skończyć tę wojnę i oczywiście jesteśmy gotowi do rozmowy.

- A pomysł rozmów w Budapeszcie, bo też i taki pomysł się pojawił, jest dla strony ukraińskiej do zaakceptowania?

- Nie umiem teraz powiedzieć, jakie miejsce będzie wybrane. Trwają na ten temat dyskusje. Osobiście nie widzę przeszkód, by był to Budapeszt, bez względu na to, jakie są stosunki z Węgrami. Niemniej, to decyzja prezydenta Zełenskiego.

- Czy prezydent Zełenski w trakcie spotkania z Putinem – zakładając, że do niego dojdzie – powinien Putinowi podać rękę?

- Nie sądzę, ale zobaczymy, jak to się będzie rozwijało. Teraz myślimy nad tym, żeby w ogóle doszło do takiego spotkania. Rozumiemy natomiast, że Rosja będzie się starała wykorzystać to spotkanie, żeby pokazać stronie amerykańskiej, że to Ukraina nie chce pokoju.

- Na czym miałyby polegać gwarancje bezpieczeństwa, o których mówili prezydent Zełenski i prezydent Trump? Kto miałby ich udzielić? Rosjanie wrzucają do tych gwarancji Chiny. Pan sobie wyobraża, że gwarantem pokoju, gwarantem integralności i niepodległości Ukrainy miałyby być Chiny?

- Dla strony ukraińskiej nie do zaakceptowania są jakiekolwiek papierowe gwarancje. Mieliśmy ich już dostatecznie dużo. I memorandum budapesztańskie, i porozumienia mińskie. Były próby rozwiązywania konfliktu jeszcze w 2022 roku w Stambule. To nie działa. Rozumiemy też, że gwarancja obecności wojsk sojuszniczych, które by broniły Ukrainy przed kolejną rosyjską agresją nie bardzo wchodzi w rachubę. Nawet dyskusja w Polsce pokazuje, że mało kto wyobraża sobie wysłanie wojsk ze swojego kraju dla obrony drugiego kraju.

- Nie zdziwiła pana nieobecność przedstawicieli Polski w Waszyngtonie?

- Uważam, że Polacy byliby tam mile widziani. Niejednokrotnie wypowiedziałem się, że po naszej stronie była otwartość do tego uczestnictwa przedstawiciela Polski. Nie umiem powiedzieć, jak wyglądało formułowanie się delegacji do wyjazdu. Ale tak naprawdę stanowisko polskie było w Waszyngtonie uwzględnione, ponieważ w pracach przygotowawczych uczestniczyli wszyscy odpowiedzialni za decyzje w Polsce i akurat głos polski był słyszalny i prezentowany później w Białym Domu. Mamy kontakt ze stroną polską. Prezydent Zełenski rozmawiał z prezydentem Karolem Nawrockim, nasz minister spraw zagranicznych rozmawiał z panem Radosławem Sikorskim.

- Wrócę jeszcze do rozmów w Waszyngtonie. Donald Trump przekonywał, że wstąpienie Ukrainy do NATO jest niemożliwe. Czy taki zakaz nie byłby sukcesem Putina?

- Patrzymy na to w inny sposób. Dziś wszyscy się obawiają, że włączenie Ukrainy do NATO spowodowałoby bezpośredni konflikt NATO z Rosją. Rozumiemy to i oczywiście nie nalegamy, żeby Ukraina została natychmiast przyjęta do NATO. Natomiast prosimy o zaproszenie i kiedy wojna się skończy, kiedy będą przeprowadzone odpowiednie reformy, Ukraina ma prawo do tego, żeby stać się pełnoprawnym członkiem NATO. Dzisiaj Ukraina jako jedyna ma doświadczenie walki z siłą rosyjską, umie ją powstrzymać. I akurat to doświadczenie jest potrzebne NATO. Przystąpienie Ukrainy do NATO w przyszłości wzmocniłoby Sojusz, stworzyłoby warunki i silniejsze do obrony przeciw ewentualnym natarciem Rosji. Lepiej też mieć Ukrainę w NATO, niż w jakieś szarej strefie bezpieczeństwa.