Hubert Biskupski, zastępca red. nacz. "Super Expressu" i redaktor prowadzący "Super Biznesu":
- Biurokracja i złe prawo to główne elementy utrudniające rozwój polskiej przedsiębiorczości. Właśnie trwają prace nad trzecim pakietem deregulacyjnym. Kilka zawartych w nim przepisów znacząco ułatwiłoby rozwój polskiej przedsiębiorczości. Trafiają one jednak na opór, między innymi Ministerstwa Finansów. Panie ministrze, dlaczego tak trudno wprowadzić przepisy, które ułatwiłyby rozwój polskiego biznesu?
Mieczysław Kasprzak, wiceminister gospodarki:
- Usprawnienia gospodarcze ułatwiające życie polskim przedsiębiorcom zostały określone już podczas pracy nad drugą ustawą deregulacyjną. Ponieważ jednak czas naglił, zrezygnowaliśmy wówczas ze spraw podatkowych, wymagających długiej dyskusji, a przy tym trafiających na duży opór materii. Prace nad zagadnieniami podatkowymi wznowiliśmy po rozpoczęciu siódmej kadencji. Oczywiście we współpracy z przedsiębiorcami, bo oni są głównym adresatem tych rozwiązań. Regulacji jest 77, a większość dotyczy rozwiązań podatkowych. Głównie chodzi o VAT płacony po otrzymaniu należności. Dzisiaj przedsiębiorca musi zapłacić VAT, nie uzyskując zapłaty za sprzedany towar czy usługę. Minister finansów patrzy dość jednostronnie i w związku z proponowanymi zmianami wylicza kolosalne kwoty strat dla budżetu. To jednak nie są straty, tylko jednorazowe przesunięcie w czasie. Oczywiście kredytowanie budżetu przez przedsiębiorców przez okres krótszy, a nie dłuższy, pociąga za sobą pewne koszty. Jednak zmobilizowanie gospodarki, by lepiej się rozwijała, wyeliminowanie groźby upadku przedsiębiorstw, spowodowanej nie kłopotami wynikającymi z braków zamówień, ale zatorami płatniczymi, jest bardzo ważne. Myślę, że zmiany skutkowałyby większymi wpływami finansowymi do budżetu. Prowadzimy w Ministerstwie Gospodarki intensywne prace wyliczeniowe mające na celu dowiedzenie, że zmiany będą obojętne, a nawet korzystne dla budżetu. Oczywiście biorąc pod uwagę dłuższy okres.
H.B.: - Aspekt finansowy podnoszony przez ministra Rostowskiego do niektórych przemawia. Ale czy nie jest to też pewien problem mentalny związany z (nie mówię o tym konkretnym przepisie, ale o wielu innych) odebraniem przywilejów urzędnikom państwowym, którzy decydują: ty się rozwijasz, a ty nie. Czy to nie są sprawy trudniejsze niż kilkaset milionów złotych w budżecie?
Mieczysław Kasprzak: - Mając doświadczenia z pierwszej i drugiej ustawy deregulacyjnej, potwierdzam tę tezę. Przy wdrażaniu wielu dobrych rozwiązań opór ze strony urzędników państwowych, samorządowych, administracji różnego szczebla jest tak duży, że czasami zastanawiam się: albo ci ludzie nie chcą się uczyć, albo obawiają się o swoje stanowiska. Potrzebna jest więc promocja tych rozwiązań, uświadamianie obywateli, ale i przedsiębiorców, którzy nie mają czasu na zapoznanie się z setkami czy tysiącami zmian.
Agnieszka Durlik- -Khouri, rzecznik prasowa Krajowej Izby Gospodarczej:
- Uczestniczyłam w przygotowywaniu projektów i wdrażaniu ustaw, m.in. w ramach trzeciej ustawy deregulacyjnej. Tworząc prawo, powinniśmy patrzeć strategicznie i przygotowywać ustawy na wiele lat. Tymczasem z jednej strony mamy resort gospodarki, starający się tworzyć rozwiązania długo niewymagające nowelizacji, omawiane z każdym zainteresowanym środowiskiem. Z drugiej strony mamy resort finansów przedstawiający zmiany w podatku VAT od razu w formie projektu, który wkrótce trafia na Komitet Stały Rady Ministrów, chociaż jest krytykowany przez przedsiębiorców. Fakt, że nadal można anulować systemy tworzenia prawa, jest bardzo niebezpieczny.
Adam Szejnfeld, poseł PO, przewodniczący Sejmowej Komisji Skarbu Państwa:
- Uważam, że teza postawiona w pierwszym pytaniu pana redaktora błędnie wskazuje biurokrację i złe prawo jako genezę źle działającej administracji w Polsce. Biurokracja i złe prawo to skutek. Przyczyną są biurokraci, generujący z jednej strony skomplikowane, nieprzyjazne prawo, a z drugiej biurokratyczne procedury jego stosowania. Od pięciu lat wykonujemy gigantyczną pracę deregulacyjną. Mimo to temat dzisiejszej konferencji nadal jest aktualny. Dlaczego? Od paru lat stosujemy wysokiej klasy lekarstwa, jednak wyłącznie objawowe. Moim zdaniem nadszedł czas, kiedy nie rezygnując z lekarstwa objawowego (ustaw deregulacyjnych), trzeba się zabrać za przyczyny choroby: system stanowienia prawa i administrację publiczną, czyli urzędników. Obowiązujący w Polsce system stanowienia prawa pozwala, by biurokraci, technokraci, ludzie niemający kompetencji w biznesie mogli generować przepisy tworzące bariery rozwoju przedsiębiorczości. Urzędnicy, pomijając przyczyny, czyli złą wolę, nieprzygotowanie czy czasem nawet chęć osiągnięcia korzyści majątkowych, źle stosują prawo. Na przykład żądają zaświadczeń, mimo że od dwóch lat funkcjonują przepisy o oświadczeniach. Moim zdaniem trzeba uruchomić dwa trudne, ale konieczne działania. Po pierwsze, kompleksową zmianę systemu stanowienia prawa, która by dokonała zmian uprawnień i kompetencji tworzenia prawa i w Radzie Ministrów, i w parlamencie - Sejmie i Senacie wszędzie, gdzie jest tak zwana inicjatywa legislacyjna. Drugie działanie, kosztowne, a efektywne dopiero po latach, to edukacja. Idąca w dwóch kierunkach: podnoszenia wiedzy pracowników administracji publicznej i zmiany ich mentalności.
Maks Kraczkowski, poseł PiS, wiceprzewodniczący Sejmowej Komisji Gospodarki:
- Administracja, jeżeli jest przerośnięta, bardzo dużo kosztuje. Te koszty są pokrywane z budżetu państwa, w związku z czym nakłada się kolejne obciążenia, między innymi na przedsiębiorców. W latach 2009-2010 nastąpił wzrost administracji na poziomie 17 procent, co oznacza 70 tys. nowych etatów. Dynamika wzrostu zatrudnienia w administracji publicznej jest gigantyczna, sięga nawet 10 procent. Problem tkwi nie tylko w zastąpieniu zaświadczeń oświadczeniami, ale dotyczy w dużej mierze kosztów funkcjonowania państwa, a w konsekwencji pozyskiwania pieniędzy na ten cel od podatników. Liczba osób zatrudnianych w administracji tylko w ciągu roku dorównuje armii zawodowej w Polsce. Płacimy za dziesiątki tysięcy zbędnych etatów. Przekłada się to na mnożenie procedur i przepisów, w dużej mierze po to, żeby uzasadnić pracę czterech osób na jednym stołku.
dr Wojciech Warski, BCC:
- Z liczbami, które pan podał, trudno dyskutować. Ale ta historia nie zaczęła się tu i teraz. Administracja przyrasta systematycznie od lat 90. w sposób niekontrolowany. W tej chwili funkcjonowaniu administracji zagraża po pierwsze totalny brak szkoleń, a po drugie kwestia odpowiedzialności urzędniczej. System polityczny nie zmusza żadnego z ministrów do tego, żeby jego urzędnicy, również podstawowego szczebla, byli edukowani w związku z wprowadzanym prawem i jego skutkami. A co do odpowiedzialności urzędniczej, nie możemy tworzyć systemu, w którym urzędnik jest decyzyjnie sparaliżowany. Powiedzmy sobie uczciwie: urzędnicy nie podejmują decyzji zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, ponieważ obawiają się wizytowania o północy przez trzyliterowe instytucje. Nie ma systemu oceny urzędników i podejmowania przez nich decyzji. Rząd robi kroki w dobrym kierunku, ale moim zdaniem za małe.
Marek Cywiński, dyrektor generalny Kapsch Telematic Services:
- Urzędnik powinien mieć cel. Może nim być np. budowa mostu, drogi, czegokolwiek. Czasem odnoszę wrażenie, że cel działania poszczególnych instytucji schodzi na dalszy plan, a najistotniejsze staje się ukrycie w gąszczu przepisów. Nawet jeśli urzędnik podejmie decyzję, która pozwoli na realizację celu, będzie miał wątpliwości co do interpretacji przepisu, którą przyjął, z obawy o konsekwencje. Dochodzi więc do sytuacji, w której skupia się tylko na dbałości o porządek w papierach. Za to, że projekt nie został zrealizowany, konsekwencji nie ma. Natomiast jeżeli gdziekolwiek udowodni się urzędnikowi, że poszedł na skróty i że mogło to być złamaniem przepisów, to mimo że cel został osiągnięty, czekają go wieloletnie sprawy sądowe.
Mateusz Morawiecki, prezes BZW BK:
- Uważam, że rozmawiając o deregulacji i odbiurokratyzowaniu, a nawet samej deregulacji, rozmawiamy o naprawdę realnych pieniądzach, które z pewnym przesunięciem, bo oczywiście nie zadziała to natychmiast, zostaną wypracowane. Przy założeniu, że w przyszłym roku moglibyśmy osiągnąć np. 2 procent PKB wzrostu, dzięki deregulacji osiągniemy o 1 procent więcej. Deregulacja zawodów i pewność prawa może stanowić impuls do bardzo mocnego spadku bezrobocia, zwłaszcza wśród ludzi młodych. Jest to dzisiaj jedno z kluczowych dla państwa narzędzi służących ograniczeniu bezrobocia. Z przesunięciem jedynie kilku kwartałów, czyli bardzo szybko, może doprowadzić do znaczącego impulsu wzrostowego. Nie jest to tylko moja intuicja. Mówię to na podstawie setek rozmów z przedsiębiorcami. Bardzo istotna jest likwidacja pewnych regulacji, które zostały narzucone na przestrzeni ostatnich 23 lat. Myślę, że to wymaga odwagi, ale można zbudować szeroki konsensus polityczny po to, żeby wygrana była gospodarka. A co do efektywności procesów administracyjnych i efektywności urzędników. Zgadzam się z potrzebą edukacji, ale jest ona narzędziem długofalowym. Żeby szybciej osiągnąć efekt, myślę, że powinny być tu zastosowane twarde reguły biznesowe. Wskazuję na konieczność wykorzystania mechanizmów znanych w każdym efektywnym przedsiębiorstwie: stawiania jasnych celów i stosowania motywacji. Jeśli cel będzie klarowny, to efektywność będzie można podnieść poprzez odpowiedni system motywacyjny, którego, o ile mi wiadomo, nie ma w aparacie urzędniczym. Chodzi o możliwość płacenia wyższych premii tym, którzy się ewidentnie wyróżniają i którzy wypełnili mierzalne cele. Czyli np. przyjęli oświadczenia, a nie zaświadczenia. Krótko mówiąc, cele plus premiowanie pozytywnych zachowań.
Andrzej Jacaszek, wiceprezydent Pracodawców RP:
- Reprezentuję największą organizację pracodawców w Polsce. Przeprowadziliśmy badania na temat "co trapi polskich przedsiębiorców". Wskazały one na kilka czynników, które stawiają gigantyczne bariery. Pierwszy to podatkowe i ubezpieczeniowe koszty pracy. Za to się trzeba wziąć natychmiast, ponieważ koszty przepisów oraz koszty obciążające przedsiębiorcę z tytułu administrowania tymi opłatami są tak gigantyczne, że wręcz obniżają konkurencyjność polskiej gospodarki. Kolejny czynnik to brak przejrzystości i jednoznaczności, jeżeli chodzi o podatki pośrednie, podatki VAT. Uważam, że ustawa o podatku VAT jest kuriozalna. Następna sprawa: brak przejrzystości systemu podatkowego od działalności gospodarczej. Nie wiadomo, co jest kosztem uzyskania przychodu ani jak to interpretować. Wiążą się z tym ogromne koszty transakcyjne dochodzenia do ostatecznej interpretacji z urzędem skarbowym, dochodzenia roszczeń od Skarbu Państwa czy od przedsiębiorcy. Następnym czynnikiem są stawki podatku dochodowego od działalności gospodarczej. Nie ma tu równości traktowania podmiotów gospodarczych.
Adam Szejnfeld: - Dziedziną, której zmiana na rzecz rozwoju jest fundamentalnie ważna, jest prawo pracy. Dzisiaj jest ono skonstruowane w taki sposób, żeby służyło tylko tym, którzy pracują. Jest natomiast ślepe na problemy dwóch milionów Polaków, którzy pracy nie mają. Dzisiaj jest ono właściwie antynarzędziem do kreowania racjonalnego rynku pracy. To prawo stanowione pod dyktando i na rzecz wielkich firm. Bo tylko w wielkich firmach funkcjonują wielkie związki zawodowe. Tylko z wielkich firm wielkimi autobusami wielcy faceci z wielkimi łomami potrafią przyjechać do Warszawy i ją zablokować. A przecież średnie statystyczne przedsiębiorstwo w Polsce zatrudnia 2,5 osoby.
Andrzej Jacaszek: - Jeśli więc Donald Tusk chce się zapisać w historii Rzeczypospolitej Polskiej tak, jak Margaret Thatcher zapisała się w historii Wielkiej Brytanii, powinien przeprowadzić reformę nie tylko kodeksu pracy, lecz także ustawy o związkach zawodowych.
H.B.: - Wskazywaliście państwo na wiele niedogodności i błędów, ale mimo wszystko z waszych wypowiedzi wyzierał pewien optymizm. Mam nadzieję, że powstanie czwarta, piąta i kolejne ustawy deregulacyjne, dzięki czemu sytuacja przedsiębiorców będzie się poprawiać, i to mimo kryzysu.
