"Super Express": - Podczas gdy wielu ekonomistów z pobłażaniem patrzy na rosnącą siłę gospodarki chińskiej, panowie widzą w niej zagrożenia dla Zachodu i w swojej książce sugerują, że Chiny chcą go zwyczajnie zwasalizować. Nie ma w tym za dużo defetyzmu?
Jean-Paul Guichard: - Bardzo byśmy chcieli, żeby tak było, ale patrząc na rozwój Chin i politykę gospodarczą prowadzoną przez ten kraj, nie mamy złudzeń co do jego zamiarów.
Antoine Brunet: - Wiele osób nie zauważa, że produkcja przemysłowa Chin w ubiegłym roku była już większa niż w Stanach Zjednoczonych, a Państwo Środka znacząco zwiększyło swój udział w światowych rynkach. Dzięki dużemu wzrostowi gospodarczemu i ogromnym nadwyżkom handlowym Chińscy przywódcy chcą osłabić gospodarki krajów zachodnich, co zresztą powoli im się udaje.
- W swojej książce uważacie, że siła gospodarki chińskiej to niejedyny element ich strategii dominacji.
A. B.: - Tak, jesteśmy w sytuacji, w której Chiny dążą nie tylko do dominacji gospodarczej, ale także finansowej. Przede wszystkim ich trwałą strategią jest osłabienie dolara i euro i w konsekwencji zastąpienie ich juanem.
J. P. G.: - Nie zapominajmy też, że dzięki niewyobrażalnym rezerwom walutowym, które stanowią 30-40 proc. światowych rezerw, Chiny są najbardziej wpływowym aktorem na rynkach wymiany krajów rozwiniętych i mogą dowolnie sterować kursem dolara wobec euro i jena.
- W związku z uzależnieniem gospodarek krajów rozwiniętych od kondycji rynków finansowych stawiają panowie tezę, że kryzys z 2008 roku był dziełem Chińczyków. Nie jest to trochę teoria spiskowa?
J. P. G.: - Cóż, ta możliwość sterowania kursem walut krajów rozwiniętych przy ich dużej deindustrializacji na rzecz Chin sprawia, że jesteśmy wyjątkowo czuli na takie ataki. Okazuje się, że oparcie gospodarki na sektorze usług było błędem i znacząco osłabiło nasze możliwości obrony.
- Chiny są też największym wierzycielem krajów rozwiniętych, posiadając znaczną ilość ich papierów dłużnych. Jak bardzo jest to panów zdaniem niebezpieczne?
J. P. G.: - Myślę, że warto tu przeprowadzić paralelę między tym, co wydarzyło się w przeszłości, a tym, co się dzieje dziś. Na przełomie XIX i XX wieku kraje takie jak Maroko czy Tunezja stały się dłużnikami Francji, której banki chętnie pożyczały pieniądze tym krajom na rozwój. Jednak w pewnym momencie nie były one w stanie spłacać swoich długów. Francja postanowiła umorzyć część z nich w zamian za przejęcie stoczni czy banku, w ten sposób uzależniając od siebie gospodarczo te kraje. A jak wiadomo, jest to bardziej skuteczne niż uzależnienie polityczne.
- Ze strony Chin grozi nam to samo?
A. B.: - Któregoś dnia kraje Zachodu również mogą nie mieć z czego spłacać swoich długów wobec Chin. Łatwo sobie wyobrazić, że zażądają one w zamian sprzedania strategicznych firm czy portów i w ten sposób staniemy się kolonią chińską uzależnioną od decyzji politycznych, które zapadają w Pekinie.
- Wszystko, o czym mówimy, działa tylko w przypadku, jeśli chińska gospodarka jest stabilna. Tej stabilności zagraża przecież uzależnienie od inwestycji firm z krajów rozwiniętych, a te w razie jakichś problemów mogą przenieść się bez większych strat do innych krajów.
A. B.: - Zwróćmy uwagę, że trwająca od lat ekspansja gospodarcza firm zachodnich na Chiny pozwoliła tamtejszemu przemysłowi kopiować technologie stworzone w krajach rozwiniętych. Ten swoisty drenaż trwa nadal i wkrótce Chiny uzyskają dostęp do większości technologii, które są im potrzebne do stabilnego rozwoju własnego przemysłu. Przy jednoczesnym protekcjonalizmie państwa chińskiego dla własnych przedsiębiorców będą grały na osłabienie zachodnich firm. Może się niedługo okazać, że inwestycje z Europy czy Ameryki nie są wcale potrzebne Chińczykom.
- W związku z dużym rozwarstwieniem społecznym chińska gospodarka jest narażona na niestabilność i utratę kluczowej dla niej konkurencyjności w związku z dużym potencjałem buntu, jaki nosi w sobie Państwo Środka. Wydaje się, że panowie nie doceniają tego faktu.
A. B.: - Bunt społeczny w Chinach to bardzo optymistyczny wariant, ale nie możemy opierać swojej polityki wobec tego państwa na tej wyjątkowo nieprawdopodobnej przesłance.
J. P. G.: - Pamiętajmy, że rewolucje udają się tylko w wypadku połączenia sił najniższych klas społecznych z klasą średnią. W Chinach klasę średnią tworzy nomenklatura partyjna, czyli beneficjenci systemu polityczno-gospodarczego, jaki panuje w tym kraju. Trudno przypuszczać, żeby mieli się przeciwko niemu zwrócić, skoro zapewnia im życie na poziomie klasy średniej w Europie Zachodniej czy USA.
- Klucz do powstrzymania chińskiego ekspansjonizmu widzą panowie w WTO. Czemu właśnie tam?
J. G. P.: - WTO opiera się na międzynarodowym wolnym rynku i ograniczeniu roli państw w wymianie gospodarczej. Odkąd Chiny stały się członkiem tej organizacji w 2001 roku, wykorzystują zasadę wolnego rynku, ale nie stosują ograniczenia swojej roli, stosując protekcjonalizm państowy, m.in. osłabiając kurs wymiany juana. To nieuczciwa konkurencja, ale WTO nie ma narzędzi, żeby Chiny ukarać.
A.B.: - Jako Zachód potrzebujemy odważnej decyzji, żeby rozwiązać WTO w obecnej formie i stworzyć ją na nowo. Wtedy moglibyśmy wprowadzić mechanizmy, które pozwoliłyby temperować działania Chin, jeśli oczywiście chciałyby na nowych zasadach wstąpić do takiej organizacji. Bez tego państwa rozwinięte nie będą miały szans w starciu z Państwem Środka.
Antoine Brunet
Ekonomista. W latach 2003-2006 zdobył pierwsze miejsce w klasyfikacji ekonomistów rynków paryskich. Od 2007 roku Antoine Brunet jest założycielem i prezesem AB Marches, spółki analiz koniunktury i rynków.
Jean-Paul Guichard
Profesor ekonomii Uniwersytetu w Nicei oraz kierownik katedry Jeana Monneta Unii Europejskiej.W zakresie jego zainteresowań leży głównie historia i analiza ekonomiczna oraz stosunki międzynarodowe.
