Oszczędności - czy grozi nam wariant cypryjski

Hubert Biskupski, z-ca red. nacz. "Super Expressu", szef Super Biznesu: - Czy to, co wydarzyło się na Cyprze, czyli skok na oszczędności obywateli, jest możliwe także w Polsce?

Jerzy Bańka, wiceprezes Związku Banków Polskich: - W przypadku Cypru zderzyliśmy się z czymś, czego nikt nie przewidywał: ze swoistym zamachem na własność prywatną, a tak naprawdę na zaufanie. Doszło do złamania dogmatu bezpieczeństwa depozytów, który został wypracowany przez kilkadziesiąt lat nowoczesnej bankowości. Głównym zadaniem banku jest dbanie o to, aby środki zgromadzone w formie depozytów były w pełni bezpieczne i zwrócone z należnym oprocentowaniem. Polski sektor bankowy nie jest zaangażowany, w sensie negatywnym, w obligacje greckie czy też jakiekolwiek inne, które generowałyby stratę i niosły ryzyko dla bezpieczeństwa depozytów. Mimo to w świadomości każdego Polaka pojawiła się wątpliwość: czy na pewno depozyty, oszczędności, które gromadzimy, są bezpieczne. W sensie prawnym, formalnym, na pewno tak. Na straży bezpieczeństwa stoi przede wszystkim Konstytucja, ona bowiem gwarantuje prawo własności. Także cały szereg regulacji prawnych powoduje, że nie można dokonać u nas takiego swoistego wywłaszczenia.

H.B.: - Problem w tym, że pomysł takiego "wywłaszczenia" nie zrodził się w głowie ministra finansów Cypru, lecz w głowach członków Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Unii Europejskiej, czyli instytucji, które powinny patrzeć globalnie. Skoro w stosunku do Cypru można było podjąć taką decyzję, można sobie wyobrazić, że w sytuacji zawirowań finansowych podobną można podjąć wobec każdego kraju, który finansowo jest zaangażowany w Unię Europejską.

Maks Kraczkowski, poseł PiS, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Gospodarki: - Cypr to dowód na to, że decyzje polityczne, które zapadają na szczeblach europejskich, nie zawsze są przejrzyste z punktu widzenia obywateli państw europejskich. Znamienne było zamieszanie wokół tego, kto podjął decyzję. Nie było winnych, za to było prawo, które skutkowało w sposób, o którym tu mówimy. Pytanie, czy taka sytuacja może mieć miejsce gdzie indziej na terenie Europy, choćby w Polsce. Od strony konstytucyjnej nie widzę takiej możliwości. Ale warto się również zastanowić nad tym, jak wygląda w Polsce system kontroli. Na 49 podmiotów, które są na liście ostrzeżeń publicznych prezentowanej przez KNF, na piątym miejscu jest spółka Amber Gold w likwidacji. Pytanie o bezpieczeństwo depozytów w kontekście cypryjskim powinno dotyczyć również tego, na ile sprawnie funkcjonują mechanizmy państwa. Obawiam się, że problemy społeczne związane z kryzysem powodują, że pojawia się coraz więcej instytucji takich jak Amber Gold, które ze względu na nienależyte funkcjonowanie mechanizmów nadzorczych mogą podważać zaufanie do całego systemu.

Maciej Stańczuk, prezes Polskiego Banku Przedsiębiorczości: - Problem parabanków nie jest problemem wyłącznie polskim, ale szerszym. Komisja Europejska zajmuje się tym tematem od dawna. W najbliższym czasie w stosunku do parabanków należy się spodziewać jakichś regulacji, które dotrą również do nas. Wszystkie instytucje, które trudnią się zbieraniem depozytów, zwłaszcza od osób indywidualnych, powinno się objąć regulacjami.

Janusz Szewczak, główny ekonomista SKOK: - Wracając do Cypru, myślę, że to, co się tam stało, to początek czegoś groźnego i dowód na to, że nie ma żadnej niegodziwości, przed którą cofnęłaby się legalna władza, kiedy zabraknie jej pieniędzy. Polacy nie doceniają tego zdarzenia, nie obawiając się tego, że podobne może się stać również gdzie indziej. Znacznie poważniej obawiają się go analitycy w takich krajach jak Portugalia, Hiszpania czy Słowenia. Myślę, że groźne w skutkach mogą się okazać dla oszczędzających Polaków decyzje podejmowane na szczeblu unijnym. Choćby kwestia unii bankowej, która może spowodować, że zasoby banków w państwach, które wejdą w nową fazę kryzysu europejskiego, takich jak Portugalia czy Hiszpania, mogą być ratowane zasobami tych państw, które były nieco mniej rozrzutne.

Przemysław Ruchlicki, ekspert prawno-gospodarczy Krajowej Izby Gospodarczej: - W kontrze do panów wypowiedzi muszę stwierdzić, że nie dziwi mnie rozwiązanie cypryjskie. Jest to nic więcej jak pewnego rodzaju podatek majątkowy, tyle że działa wstecz. Samo rozwiązanie na zasadzie podatku majątkowego nie od odsetek depozytów, tylko od samego depozytu nie jest rozwiązaniem niezwykłym ze względu na konstrukcję. Faktycznie, jeżeli władzy brakuje pieniędzy, najprościej opodatkować gotówkę. Może więc się zdarzyć, że władza po prostu sięgnie po nasz majątek i go opodatkuje. To jest właśnie kontekst wydarzeń cypryjskich, o którym musimy pamiętać. Nie grozi nam kryzys cypryjski, rozumiany jako bankructwo banków. Pozostaje jednak kwestia kryzysu finansów publicznych i braku gotówki w kasie budżetu, co może pociągnąć za sobą pomysły ministra finansów na rozwiązania tego typu jak na Cyprze.

Maciej Stańczuk: - Mówiąc o Cyprze, powinniśmy wziąć pod uwagę fakt, że ten kraj Unii Europejskiej był pralnią pieniędzy i było to tolerowane przez wiele lat. W normalnych warunkach nikt nie wpadłby na pomysł, żeby do odpowiedzialności zostali pociągnięci depozytariusze indywidualni. Ale w specyficznej sytuacji cypryjskiej środki oligarchów postsowieckich stanowiły blisko połowę zgromadzonych depozytów...

Maks Kraczkowski: - Uważam, że nie powinno się patrzeć na kryzys cypryjski z takiej perspektywy, że nic się nie stało, bo zastosowane tam rozwiązania godziły głównie w obywateli Federacji Rosyjskiej. Niezależnie od tego, czy to byli obywatele Federacji Rosyjskiej, Czech, Niemiec czy Finlandii, w ramach funkcjonowania mechanizmów prawnych Unii Europejskiej powinni korzystać z jednakowej ochrony. Tu chodzi o kwestie systemowe. Zawiódł europejski system nadzoru bankowego. Hipokryzja wielu decydentów europejskich polega na tym, że przez lata Cypr był akceptowany jako swego rodzaju pralnia, a później okazało się, że nikt o tym nie wiedział.

Jerzy Bańka: - Zgadzam się z panem posłem. Pieniądze, które już znajdują się na kontach bankowych, nie mogą być dzielone na lepsze i gorsze, tym bardziej w zależności od narodowości deponentów. Godząc się na taki relatywizm, burzymy podstawy funkcjonowania sektora bankowego. Pytanie, kto zezwolił na funkcjonowanie "pralni" na Cyprze. Gdzie była Komisja Europejska, różnorakie instytucje, które sprawują nadzór i władzę regulacyjną? Jeżeli przez tyle lat na to pozwalano, to nie można teraz mieć pretensji do tych, którzy zaufali bezpieczeństwu, jakie gwarantował bank, i ulokowali swoje depozyty. Dla przyszłości banków kwestia zaufania jest fundamentem. Jeżeli zaczniemy w to wątpić, to co nam pozostanie? Pozostaną takie instytucje jak Amber Gold. A jakie wnioski wyciągnięto z tej afery? Po wielu miesiącach został wreszcie opublikowany raport Komitetu Stabilności Finansowej na stronach ministra finansów. Wynikają z niego bardzo ważne wnioski wskazujące winnych zaniechania. Wymienia się tam między innymi Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, oczywiście organy prokuratury itd. Akurat w przypadku nadzorcy, uważam, że Komisja Nadzoru Finansowego to jedyna instytucja, która w tym wypadku zdała egzamin. Ale co dalej? Zainteresowanie mediów zanikło, polityków także. Czekamy na nową aferę Amber Gold. Ja już ją widzę. Będzie dotyczyć tak zwanych rent hipotecznych, gdzie pod fałszywą nazwą odwróconej hipoteki oferuje się produkt o ogromnym ryzyku dla osób starszych. Wkrótce okaże się, że kilkanaście tysięcy osób pozbawiono prawa własności mieszkań, domów, w zamian dając jedynie pustą obietnicę.

Jarosław Deryło, ekspert Centrum im. Adama Smitha: - Obawiam się, że wariant cypryjski ziszcza się w Polsce, a zaczął się ziszczać dwa lata temu w przypadku OFE. Jakkolwiek możemy mieć duże pretensje do OFE, to nie powinno to stanowić apologetyki próby skonfiskowania oszczędności pod kątem emerytur i zamiany obietnicy na obiecanki cacanki. Jeżeli wariant cypryjski w Polsce miałby się ziścić w pełnym wymiarze, bo OFE to raczej wariacja na temat, wpisująca się w tę samą koncepcję, powinniśmy obwiniać nas samych, jako obywateli. Bo kiedy dwa lata temu było wprowadzane ograniczenie wpływów do OFE, byliśmy pasywni. Jeżeli pozwolimy na to, żeby władza jeszcze bardziej się rozzuchwaliła, niż to miało miejsce wówczas, no to następny krok - dlaczego nie oszczędności bankowe?

Janusz Szewczak: - Myślę, że dla nas interesujące będzie to, jak Unia rozegra sprawę Słowenii. Sytuacja tam już tak nabrzmiała, że to raczej kwestia tygodni niż miesięcy. Słowenia była jednym z krajów, które zdecydowały się na euro. Przed wejściem do euro była jednym z najzamożniejszych krajów europejskich, licząc dochód narodowy na głowę mieszkańca, i co charakterystyczne, w przeciwieństwie do większości krajów Europy Środkowo-Wschodniej, nie poszła na totalną wyprzedaż sektora bankowego w ręce kapitału zagranicznego, ale utrzymywała dość sztywny limit 50 proc., które musiał posiadać kapitał krajowy. Ciekawe, czy jeśli Słowenia zwróci się o pomoc do Unii Europejskiej, zastosowane zostaną metody rozbójnicze, jak na Cyprze, czy też sprawa pójdzie w kierunku odebrania Słoweńcom reszty majątku narodowego poprzez wyprzedaż w ramach prywatyzacji na rzecz kapitału zagranicznego. To będzie nam mówić, co dalej.

H.B.: - Czy kazus cypryjski wpłynął w jakiś sposób na zaufanie Polaków do sektora bankowego? Obserwacja napływu depozytów wskazuje, że paradoksalnie w czasach kryzysu Polacy oszczędzają znacznie więcej.

Jerzy Bańka: - Sam jestem nieco zaskoczony, że to, co wydarzyło się na Cyprze, w zasadzie w Polsce nie wywołało jakichś dalej idących reperkusji. W dużej mierze bierze się to z tego, że napływ informacji negatywnych z rynków finansowych, ze świata, z Europy, w ciągu kilku ostatnich lat jest tak ogromny, że Polacy po prostu się uodpornili. Także nasza wiedza ekonomiczna rośnie, a dostęp do różnorakich mediów pozwala nam wypracować takie opinie, a nie inne. A co do wzrostu oszczędności, kryzys to przede wszystkim problem zaufania. Kiedy ekonomiści wypowiadają się w tonie minorowym, grupa pesymistów i malkontentów przedstawia w czarnych barwach to, co się wydarzy, naturalną reakcją każdego człowieka jest to, że zaczyna żyć bardziej oszczędnie. Czyli mniej kupuje, mniej środków wydaje, za to je lokuje. Co ciekawe, nawet informacje, które mamy z sektora banków spółdzielczych, wskazują na bardzo szybki przyrost depozytów, a zupełny brak zainteresowania kredytami - jeżeli chodzi o małych i średnich przedsiębiorców, szczególnie mikroprzedsiębiorców. Mówi się, że banki nie udzielają kredytów. To nieprawda, brak po prostu popytu na kredyt, co wynika z obawy o przyszłość. Odpowiedź na ten trend to rola polityków. To oni powinni wysyłać pozytywne sygnały, które będą znosić tę niepewność, o ile w sposób wiarygodny przedstawią przyszłość. A tu już jest niestety poważny problem...

H.B.: - Trudno wysyłać pozytywne sygnały, jeżeli bezrobocie mamy na poziomie 14 procent i rekordowo dużą liczbę bankructw przedsiębiorstw w sektorze MSP. Nawet więc jeśli nie ja, to ktoś z mojej rodziny, znajomych, sąsiadów pada ofiarą tego kryzysu. W takiej sytuacji wolę, zamiast kupić nową plazmę czy samochód, pieniądze włożyć na konto. Ale czy to dobrze, że oszczędzamy? Rosną depozyty, ale z drugiej strony spada popyt i nie nakręcamy koniunktury. Gdzie i jak złapać balans?

Jarosław Deryło: - Ja nie rozumiem, od kiedy zapobiegliwość zaczęła być grzechem i dlaczego osoby sprawujące funkcje publiczne miałyby kultywować naiwny optymizm, podczas gdy żadne problemy w Europie nie zostały rozwiązane. Złe długi zostały przykryte kolejną warstwą długów, które zaczną za chwilę stawać się złymi. W pewnym sensie próbujemy alkoholika - nałogowego "zadłużacza", wyleczyć z alkoholizmu, wlewając w niego wiadra alkoholu. To nie może się udać. W pewnym sensie można powiedzieć, że wszyscy - dotyczy to krajów, przedsiębiorstw, obywateli - żyjemy ponad stan i cały czas wydaje nam się, że jesteśmy bogatsi, niż faktycznie jesteśmy. Otóż jesteśmy o wiele biedniejsi, niż nam się do niedawna wydawało i coś z tym trzeba zrobić.

Janusz Szewczak: - Od dawna apeluję publicznie o to, żeby powołać jakiś sztab antykryzysowy. Przecież patenty na to, jak z tych problemów wyjść, są bardzo różne.

Maks Kraczkowski: - Budżet Unii Europejskiej na kolejną perspektywę najlepiej pokazuje, jak jest źle. Bo nie dość, że Unia Europejska zdecydowała się na wprowadzenie, już prawie oficjalnie, dwóch prędkości rozwoju, to właściwie zrezygnowała ze wszystkich stawianych sobie ambitnie perspektyw. Po pierwsze, nie sądzę, żeby była jakaś koncepcja. Jest koncepcja połowiczna - mówienia, że za chwilę będzie odbicie i będzie dobrze. Po drugie, koszty kryzysu coraz częściej są przerzucane na społeczeństwa. Mógłbym populistycznie powiedzieć, że na ludzi biednych. Z tego populizmu trudno jest się wycofać, bo przykłady Hiszpanii, Portugalii, Włoch czy Grecji pokazują, że nie ma litości, jeżeli chodzi o podnoszenie podatków, opłat, które mają skutek taki, że w Europie żyje się coraz gorzej. Krótko mówiąc, kolejny budżet europejski, jeżeli zostanie przyjęty w tej wersji, która jest prezentowana, to w dużej mierze budżet wycofywania się i rezygnacji z pewnych ambitnych europejskich projektów. Moim zdaniem niedługo Niemcy będą musiały zrezygnować z polityki zasypywania pieniędzmi, w dużej mierze wirtualnymi, kolejnych pożarów w ramach Unii Europejskiej. Z tej prostej przyczyny, że podatnik niemiecki nie będzie się bez końca na to godził. Z drugiej strony, ekonomiści europejscy w nieskończoność nie będą wierzyli w to, że te pieniądze mają pokrycie.

H.B.: - Chciałem skończyć optymistycznie, ale przyznam, że coraz trudniej mi to przychodzi. Dziękuję panom za udział w dyskusji.