ŚNIADANIE Z SUPER BIZNESEM. Co dalej z Otwartymi Funduszami Emerytalnymi

Gośćmi "Super Biznesu" byli: prof. Leokadia Oręziak z Katedry Finansów Międzynarodowych SGH, Jeremi Mordasewicz z PKPP Lewiatan, członek Rady Nadzorczej ZUS, Agnieszka Durlik-Khouri, ekspert Krajowej Izby Gospodarczej, posłowie Marcin Święcicki i Jakub Szulc z PO - członkowie Komisji Finansów Publicznych - oraz Maks Kraczkowski, poseł PiS, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Gospodarki.

Hubert Biskupski, zastępca redaktora naczelnego "Super Expressu", szef "Super Biznesu":

- Pierwsze pytanie kieruję do przedstawiciela koalicji rządzącej. Czy państwo zamierzacie zlikwidować OFE?

Marcin Święcicki, poseł PO, Komisja Finansów Publicznych:

- Nie ma zamiaru likwidacji OFE. Czekamy na raport, który oceni ich funkcjonowanie, szczególnie w ostatnich dwóch latach. Niewątpliwe na OFE ciąży wiele zaniechań, do których doszło przez lata ich funkcjonowania. Reformę systemów służb specjalnych przeprowadziła dopiero Platforma, i to też, powiedziałbym, dość ostrożnie. Nadal nie ma reformy emerytur górniczych ani rolniczych, więc te przywileje kładą się ciężarem na system ubezpieczeń społecznych. Fakt, że jesteśmy w fazie dość znacznego zwolnienia wzrostu gospodarczego, też jest pewnym ciężarem dla finansów publicznych. Stąd przechodzenie do kapitałowego systemu emerytur, gdzie jakaś część emerytur jest wypłacana z funduszy niezależnych od państwa, jest utrudnione. Ale mimo wszystko nie chcemy likwidować OFE.

H.B.: - Ale zamierzacie je przekształcić?

Marcin Święcicki: - Zobaczymy, co wyniknie z raportu. Na pewno nie będzie zamachu na cudze pieniądze, jak to zrobiono na Węgrzech. Tego się proszę nie obawiać.

H.B.: - Pojawiła się opinia, że propozycja, którą towarzystwa emerytalne przedstawiły kilka tygodni temu, żeby wypłacać emerytury przez określony czas - dziesięć, piętnaście, dwadzieścia lat - bądź też wykupywać dodatkowo polisę ubezpieczeniową, jeżeli ktoś chce otrzymywać emeryturę do końca swoich dni, to była prowokacja mająca na celu likwidację. Stąd gwałtowna reakcja Ministerstwa Finansów i większości środowisk politycznych. Czy państwo zgodzicie się z tą opinią?

Marcin Święcicki: - Ta propozycja nie wchodzi w rachubę, ponieważ całkowicie wypaczałaby sens emerytalnego systemu, jakim jest OFE. Przeczy wewnątrzpokoleniowej solidarności między tymi, którzy żyją powyżej średniej, a tymi, którzy żyją poniżej średniej, ale wszyscy mają zagwarantowaną emeryturę do końca życia.

Jeremi Mordasewicz, PKPP Lewiatan, członek Rady Nadzorczej ZUS:

- Jestem przeciwnikiem emerytury programowanej. Uważam, że w systemie powszechnym, obowiązkowym, powinna być wypłacana emerytura dożywotnia. Ale teoria spiskowa, że otwarte fundusze zgłosiły tę propozycję, żeby nie musieć wypłacać emerytur, czyli sugerowanie, że może zatrzymają pieniądze dla siebie, jest absurdalna. To regulacje, a ściślej mówiąc, brak pewnych regulacji skłonił otwarte fundusze do zgłoszenia takich propozycji. Proszę zwrócić uwagę, że zaledwie kilka procent naszej emerytury będzie pochodziło z OFE.

Agnieszka Durlik-Khouri, ekspert Krajowej Izby Gospodarczej:

- Mimo że nowy system emerytalny funkcjonuje już kilkanaście lat, nadal nie mamy kluczowych rozwiązań, czyli np. jak wypłacać pieniądze z OFE, czy tworzyć zakłady emerytalne, czy rozszerzyć formy działania OFE. Nie podjęliśmy do tej pory żadnej decyzji, jedynie przejściową, która dotyczyła kobiet przechodzących wcześniej na emeryturę. Mamy do czynienia z ciągłym odkładaniem stworzenia tego systemu do końca. Wydaje mi się, że największym wyzwaniem, przed którym stoi obecna koalicja, jest wprowadzenie trwałych rozwiązań.

Maks Kraczkowski, poseł PiS, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Gospodarki:

- Patrząc na czynniki demograficzne, ilość pieniędzy w ZUS i realizacje wypłat przez FUS, patrząc na to, ile pieniędzy wpływa do OFE i jak PTE nimi zarządzają, nie sposób nie odnieść wrażenia, że rozwiązania przyjęte w reformie emerytalnej po prostu się nie sprawdzają. Dlatego że, po pierwsze, wypłaty z OFE będą zdecydowanie niższe (już nie wnikając w to dlaczego) od tych, które były planowane. Po drugie, reforma OFE zakładała, że oprócz prywatyzacji następujące po sobie rządy równolegle z powołaniem drugiego filaru zlikwidują przywileje emerytalne poszczególnych grup społecznych, doprowadzając do powszechności systemu i zmniejszenia jego kosztów funkcjonowania. To się nie stało. Dlatego "wakacje pod palmą", które były zapowiadane w całej kampanii na rzecz OFE, okazały się nierealne.

prof. Leokadia Oręziak, Katedra Finansów Międzynarodowych SGH:

- Od lat reprezentuję stanowisko, że otwarte fundusze emerytalne są rozwiązaniem niezwykle krzywdzącym dla emerytów. Powinno się rozpatrywać istnienie przymusowego drugiego filara jako część naszego wspólnego gospodarstwa. Nie jest tak, że tylko gromadzimy aktywa w tych funduszach i nic nas to nie kosztuje. Czas przestać powielać ten niezrozumiały mit, że będą z tego jakieś emerytury. Jako kraj nie mamy na OFE pieniędzy. Mamy ogromne zadłużenie, istniejące już, zanim OFE powstały, a teraz brutalnie pomnożone skutkiem ich istnienia. Połowa przyrostu zadłużenia publicznego wynika z istnienia OFE. W 1999 roku wprowadzono do finansów publicznych ogromny wydatek, który mógłby być przeznaczany na coś innego. To, co jest w formie obligacji skarbowych i w ogóle wszelkich papierów dłużnych państwowych, figurujących w portfelach OFE, wszyscy będziemy musieli spłacać w formie wyższych podatków.

Marcin Święcicki: - Czym innym jest sama idea OFE, a czym innym te rozmaite błędy, które popełniono i może nie w porę korygowano. Ale idea jest do uratowania. Jej sens jest taki, że osoba, która chce mieć w przyszłości dobrą emeryturę, nie może polegać wyłącznie na tym, co państwo jej obieca, dlatego, że proporcje demograficzne tak dramatycznie się zmieniają, że dzisiejsze zobowiązania państwa mogą być zupełnie niewiarygodne. Przyjdzie jakiś inny rząd za 20-30 lat i powie: to obiecali wam premier Tusk i minister Rostowski, ale nie mamy skąd wziąć tych pieniędzy. Dlatego OFE miało być zróżnicowaniem naszego zabezpieczenia na przyszłość w tym sensie, że jego część nie będzie tylko wirtualnym zobowiązaniem państwa, ale będzie zabezpieczona w realnych pieniądzach zainwestowanych w obligacje czy w akcje. Oczywiście popełniono rozmaite błędy, wydano np. niepotrzebnie duże pieniądze na reklamy, za duże są też opłaty. Ale te błędy można i trzeba usunąć, natomiast nie można wylewać dziecka z kąpielą.

Jeremi Mordasewicz: - Pani profesor broni stanowiska osób, które zbliżają się do emerytury i myślą w kategoriach: za kilkanaście lat, po nas, choćby potop. Jest mi wstyd za postępowanie mojego pokolenia wobec pokolenia młodzieży. Dzisiaj trzy osoby pracują na jednego emeryta, a jeszcze niedawno pracowało sześć osób. Ale w następnym pokoleniu, za 25 lat, zaledwie dwie osoby będą pracowały na jednego emeryta. To oznacza, że 2/3 mojej emerytury powinno pochodzić ze składek pokolenia naszych dzieci, a jedna trzecia powinna pochodzić z moich oszczędności. Jeżeli nie będę oszczędzał na emeryturę i pokolenie moich dzieci będzie musiało wypłacić mi całą emeryturę, będzie musiało zapłacić odpowiednio wyższe podatki.

Leokadia Oręziak: - A dług? Sam się spłaci?

Jeremi Mordasewicz: - Dług nie jest wynikiem funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych, tylko dwóch kwestii. Po pierwsze, zbyt długo zwlekaliśmy z podniesieniem wieku emerytalnego. Po drugie, likwidując przywileje emerytalne, ograniczyliśmy je tylko w części. W tym roku wszystkie oszczędności, które poczynimy w OFE, to 11 miliardów złotych, a dług emerytalny znacząco przekracza 25 miliardów: dług emerytalny wynikający z przywilejów emerytalnych rolników, górników, pracowników służb mundurowych, sędziów, prokuratorów. Więc proszę nie mówić, że podstawowym źródłem zadłużenia są otwarte fundusze, bo ja to śledzę na bieżąco, jako członek Rady Nadzorczej ZUS. Zgadzam się z tym, że możemy dużo poprawić w zakresie funkcjonowania OFE, ale musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, jak oszczędzać, żeby to było najbardziej efektywne.

Leokadia Oręziak: - Nasz kraj potrzebuje inwestycji w postęp techniczny, rozwój gospodarki, demografię - w budowę przedszkoli i żłobków, we wsparcie pracujących rodziców. Jeśli teraz nie wesprzemy demografii, to OFE nic nie pomogą. Te papiery będą bezwartościowe, tak jak wielokrotnie zdarzało się na rynku finansowym. To jest uzależnianie emerytury od rynku finansowego - w tym sensie niesprawiedliwe, że nieprzewidywalne. Kto będzie miał pecha i będzie przechodził na emeryturę w momencie, kiedy akcje znacznie spadną, będzie miał mniejszą emeryturę.

H.B.: - Ale jakie jest rozwiązanie?

Jakub Szulc, poseł PO i członek Komisji Finansów Publicznych:

- Reforma z końca lat 90. była o tyle potrzebna, że, po pierwsze, zostało powiedziane, że każdy z nas będzie miał określone pieniądze do dyspozycji, które będą bezpośrednio bądź pośrednio zależały od tego, ile składek na ubezpieczenie emerytalno-rentowe przekażemy. Bardzo dobrze, że tak się stało, bo to pozwoli bilansować, czy próbować bilansować ten system w długim okresie. Natomiast drugą kwestią jest to, czy oszczędzanie w otwartych funduszach emerytalnych niesie za sobą korzyści, jeśli chodzi o stopę zwrotu dla przyszłych emerytów w stosunku do stopy waloryzacji w ZUS. I myślę, że tutaj dotykamy podstawowego problemu. Bo reforma została dokonana, ale niestety nie została zamknięta. Nie zlikwidowano wszystkich przywilejów emerytalnych, a wydłużenie czasu przechodzenia na emeryturę wprowadzono dopiero w ubiegłym roku. To są rzeczy, które powinny zostać dokonane 15 lat temu. Natomiast dzisiaj w kontekście OFE przede wszystkim powinniśmy rozmawiać o tym, czy jesteśmy na plusie w stosunku do tego, jak waloryzujemy odpis ZUS-owski, czy też nie. Bo jeżeli nie, no to faktycznie nie ma sensu się w to bawić.

Leokadia Oręziak: - Porównywanie rewaloryzacji w ZUS z tym, co zarabiają OFE, w ogóle nie ma podstaw logicznych, ponieważ to, co OFE zarobią dzisiaj, jutro mogą stracić i nikt nie zagwarantuje, że kiedykolwiek to odrobią. I w tym sensie wszelkie stopy zwrotu to jest tylko podtrzymywanie jakichś iluzji. Zyski wypracowywane przez OFE nie są trwałe. One są odwracalne. Mogą być bardzo znacznie zredukowane albo spaść do zera.

Marcin Święcicki: - Pani profesor, a czy obietnice polityczne składane dzisiaj nie są odwracalne za 30 lat? Czy one są bardziej pewne?

Maks Kraczkowski: - Problem polega na tym, że przymus państwowy funkcjonuje tutaj z całą swoją stanowczością i ludzie muszą wpłacać pieniądze do instytucji, które nie zawsze realizują zyski, czasem realizują również straty, ponieważ inwestują pieniądze także na wolnym rynku. Natomiast czy należy oszczędzać? Jak najbardziej. Czy należy zmniejszyć prowizję dla OFE? Tak. Patrząc na koszty funkcjonowania ZUS i koszty funkcjonowania OFE: ZUS, obciążony wielokrotnie większymi obowiązkami jest w gruncie rzeczy niewiele droższy niż funkcjonowanie OFE.

Jakub Szulc: - Jest tańszy.

Jeremi Mordasewicz: - Reforma emerytalna zakładała trzy rzeczy: 1. sfinansowanie transferu do OFE w znacznej części z prywatyzacji, 2. podniesienie wieku emerytalnego, co Platforma zrobiła dopiero teraz, bo poprzednie rządy się obawiały, 3. likwidację przywilejów emerytalnych. To, że deficyt wynika z OFE, jest głęboką nieprawdą. Nam w ZUS brakuje w tym roku 40 miliardów złotych nie ze względu na OFE, tylko z tego względu, że był dotychczas za niski wiek emerytalny i że były przywileje emerytalne.

Jakub Szulc: - Czy fakt, że mamy dług publiczny, wynika z tego, że są transfery do OFE? Nie. Mielibyśmy ten dług tak czy inaczej, ponieważ wynika on z niezbilansowania systemu, a nie z tego, że transferujemy pieniądze do OFE.

Marcin Święcicki: - W tym bilansie nie bierzemy pod uwagę długu przyszłego. Tego, że odkładając teraz pieniądze do OFE, państwo zmniejsza swoje zobowiązania do wypłaty przyszłych emerytur. Trzeba brać pod uwagę również to, co się będzie działo w przyszłości, kiedy proporcje demograficzne się odwrócą. Teraz z rozmaitych powodów zadłużenie się zwiększa, ale w przyszłości akurat z powodu OFE będzie mniejsze. Gdybyśmy 40 lat temu wprowadzili OFE, może nawet odważniej, w taki sposób, że połowa składek szłaby na OFE, dzisiaj zobowiązania państwa dla wypłat emerytur byłyby wielokrotnie mniejsze.

Leokadia Oręziak: - A z czego byłoby to sfinansowane?

Marcin Święcicki: - Z likwidacji przywilejów i z prywatyzacji.

Jeremi Mordasewicz: - Albo uzyskamy 11 miliardów, przestając oszczędzać na swoją emeryturę, przy czym protestuję przeciwko takiemu postawieniu sprawy, albo uzyskamy te pieniądze, zmniejszając przywileje górników, rolników, pracowników służb mundurowych. To jest alternatywne rozwiązanie. Niech czytelnicy określą sami, czy wolą, żebyśmy przestali oszczędzać, czy żebyśmy przestali finansować przywileje emerytalne.

Hubert Biskupski: - Czekamy co przyniesie reforma otwartych funduszy emerytalnych. Rząd zapowiedział przedstawienie za kilka miesięcy projektów dotyczących zmian.

Jakub Szulc: - Dla mnie jako przyszłego emeryta najbardziej istotna jest jedna rzecz: czy otwarte fundusze generują wartość dodaną w stosunku do tych pieniędzy, które mamy na zapisie ZUS-owskim, czy też nie. Na dzisiaj nie mam dowodów, żeby stwierdzić, że ta wartość dodana dla mnie, jako przyszłego emeryta, jest wystarczająca. Natomiast oczywiście mamy kilka czynników dodatkowych, jak zmniejszenie ryzyka, dywersyfikacja, inwestycja w gospodarkę itd. Wszystkie te rzeczy trzeba będzie zważyć.

Hubert Biskupski: - Dziękuję państwu za dyskusję.