W Polsce wcale nie ma kryzysu

>>> Śniadanie z Super Biznesem - relacja WIDEO

Hubert Biskupski, zastępca red. nacz. „Super Expressu” i redaktor prowadzący „Super Biznesu”:

– Kilka lat temu na Litwie pojawił się pomysł wysunięty przez jedną z partii, żeby polityków karać grzywną w wysokości 25 euro za każdym razem, kiedy użyją słowa „kryzys”. Na szczęście ani u nich, ani u nas pomysł nie przeszedł. Obawiam się, że dzisiaj słowo „kryzys” będzie odmieniane przez wszystkie przypadki. Panie premierze, kilka dni temu GUS opublikował dane dotyczące produkcji przemysłowej, które w zasadzie jednoznacznie zostały ocenione przez grono ekspertów i analityków jako oznaka wchodzenia w fazę kryzysu. Czy rzeczywiście tak jest?

Waldemar Pawlak, wicepremier, minister gospodarki:

– Zyski przedsiębiorstw za rok 2011 przekroczyły 100 miliardów złotych, co oznacza, że jest to wynik znacznie lepszy niż przed kryzysem, kiedy zyski firm wynosiły ok. 80 miliardów rocznie. Biorąc pod uwagę te parametry oraz 4,3 proc. wzrostu PKB, widać, że w gospodarce jest lepiej niż wynikałoby to z różnego rodzaju analiz. Natomiast odbija się na nas kryzys w strefie euro i problemy w Grecji. Na szczęście ubiegły rok był rokiem rekordowym, jeśli chodzi o eksport, którego wartość wyniosła 136 miliardów euro. Bardzo ważna jest więc realna ocena sytuacji.

H.B.: - Skoro jest tak dobrze, to proszę mi powiedzieć, dlaczego jest tak źle. Jeżeli się sięgnie do różnych wskaźników nastrojów, okazuje się, że optymizm przedsiębiorców gwałtownie spada.

Waldemar Pawlak: - Stwierdził pan, że to dobrze, że słowo kryzys nie zostało wyrzucone ze słownika, a ja jestem przeciwnego zdania. Oczywiście należy dokonać zmian w przepisach podatkowych i budowlanych. Jeszcze w ubiegłym roku, wspólnie z Adamem Szejnfeldem, przeprowadziliśmy dwie ustawy deregulacyjne. Teraz trzeba wziąć się za przepisy podatkowe. To są obszary, gdzie mamy rezerwy, które niewątpliwie poprawiłyby nastrój.

H.B.: - Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o tym, jak państwo pomaga, a jak przeszkadza w rozwoju przedsiębiorczości. Czy gdybyśmy słowo "kryzys", tak jak proponowała litewska partia, zastąpili słowem "wyzwanie", to rzeczywiście byłoby lepiej?

Bożena Lublińska-Kasprzak, prezes PARP:

- W PARP mamy możliwość obserwowania tego, co dzieje się w firmach, ponieważ dostarczają nam one sprawozdania z realizacji swoich projektów. Od 2009 roku do Agencji zostało złożonych aż 28 tys. wniosków. Mamy też bardzo niski poziom rezygnacji z projektów. W tym sensie nie obserwujemy spowolnienia zarówno w 2009 roku, jak teraz. We współpracy z Małopolską Szkołą Administracji Publicznej wprowadziliśmy projekt analizy danych, przewidywania możliwych negatywów sytuacji gospodarczej i ich wpływu na przedsiębiorców. Raport za ostatni kwartał 2011 roku już jest dostępny. Z tych danych wynika, że rzeczywiście może nastąpić pewne spowolnienie, ale nie są to dane jednoznaczne.

H.B.: - Będę jednak lansował tezę, że wcale nie jest tak dobrze. Jak się spojrzy na rosnące zatory płatnicze, które są jednym z najpoważniejszych symptomów narastającego kryzysu, to trzeba stwierdzić, że są one rekordowe. Mam wobec tego pytanie do panów prezesów - czy widać, że państwa klienci mają problem ze spłatą swoich zobowiązań?

Mateusz Morawiecki, prezes zarządu banku BZ WBK:

- W porównaniu z latami 2008 i 2009 nie widać zatorów płatniczych, o jakich pan mówi. Być może w niektórych branżach bardzo się one nasiliły, generalnie jednak nie obserwujemy takiego zjawiska szerzej. Widzimy natomiast, że obroty na rachunkach firm nie rosną. Nie możemy więc powiedzieć, że jest coraz lepiej, ale też nie widzimy spadku obrotów czy spadku transakcyjności.

Podkreśliłbym też to, co powiedział premier Pawlak o rekordowych dochodach przedsiębiorstw. Po pierwsze - są one faktycznie rekordowe - na poziomie ponad 100 miliardów, co razem z całym sektorem finansowym daje prawie 130 miliardów. Jednak firmy nie chcą inwestować tego zysku. Czyli - jest kryzys i nie ma kryzysu. Jest, bo cały czas widać, że nie zostały rozwiązane podstawowe problemy na świecie.

Natomiast z polskiego punktu widzenia mamy bardzo dobrze refinansowany dług, stabilną sytuację polityczną, własną walutę, która nas dodatkowo amortyzuje, stabilny rating, i cały czas wysoki napływ inwestycji zagranicznych.

Dr Wojciech Warski, BCC, wiceprzewodniczący Komisji Trójstronnej:

- Kryzys składa się z wielu drobnych kryzysiątek: kryzysu zaufania do sprawności rządu, do tego, co będzie, czy do otoczenia makroekonomicznego, na które kompletnie nie mamy wpływu. Z każdym z nich trzeba się rozprawić, żeby powiedzieć, że kryzysu nie ma. Jeżeli mówimy o działaniach rządowych, to były one przez biznes bardzo dobrze przyjmowane. W tej laurce jest niestety łyżka dziegciu. Po pierwsze, działo się to zbyt wolno. Po drugie, w zdecydowanie za małej skali.

Nawiązując do danych finansowych, chciałbym wskazać na dwie liczby, które dużo mówią o strukturze polskiego biznesu. Otóż niedawno epatowano nas informacją z sektora bankowego, że na kontach przedsiębiorstw leży podobno 200 mld. zł. Natomiast już zupełnie gdzie indziej znalazłem informację, że na kontach firm prywatnych leży tylko 10 procent tej sumy. Przyjmując, że przedsiębiorstw zatrudniających powyżej 10 pracowników jest w Polsce pomiędzy 40 a 50 tysięcy, to prosty rachunek pokazuje, że zasoby tych firm to średnio zaledwie kilkaset tysięcy złotych. Dla statystycznego przedsiębiorstwa jest to tyle co nic. Sądzę, że kryzys z lat 2009-10 spowodował rozwarstwienie polskiego biznesu: więksi są jeszcze więksi, natomiast mali pozostali tam, gdzie byli.

Poseł Adam Szejnfeld, przewodniczący Sejmowej Komisji Skarbu Państwa:

- Pan zapytał o casus litewski. Moim zdaniem jest to absolutnie podstawowa rzecz. Mówiąc anegdotycznie, w szczycie kryzysu z lat 2008-2009 byłem w Hiszpanii. Zapytano mnie tam - jak to jest, że na różnych spotkaniach ani razu nie wymienił pan słowa kryzys, a u nas każdy z polityków, w każdej swojej wypowiedzi używa tego słowa 10 razy. Odpowiedziałem im wtedy: i dlatego macie kryzys.

Jeżeli podchodzić do tego pojęcia tak jak wielu ekonomistów, czyli że jest to stan, w którym gospodarka wykazuje recesję, to oczywiście w Polsce nie mamy kryzysu i żaden kryzys nam nie grozi. Jeżeli pojmujemy kryzys jako spadek koniunktury, to co innego. Koniunktura i dekoniunktura w gospodarce rynkowej przeplatają się nawzajem i bardzo dobrze, bo ma to charakter uzdrawiający sytuację.

Pan redaktor zapytał też o zatory płatnicze. Same suche fakty nie odzwierciedlają realnej sytuacji. Zatory płatnicze mają to do siebie, że ich efekt w postaci wykazywania się w poszczególnych słupkach, pojawia się wtedy, kiedy przedsiębiorcy nie mogą już finansować należności i zaczynają upadać. Jeżeli jednak dostrzegamy ten problem teraz, kiedy nie ma dramatu, jest czas na działania naprawcze. Zwykliśmy nastawiać się na to, że państwo przygotowuje narzędzia do obrony przed złymi sytuacjami, wówczas gdy mają one miejsce. Dopiero w zeszłym roku wprowadziliśmy coś, co powinno być cechą sprawnego państwa - przepisy, mechanizmy i procedury.

H.B.: - Ale nasze państwo nie zawsze jest sprawne. Nie zawsze dobrze funkcjonuje też prawo, szczególnie wtedy, kiedy jest nam narzucane przez Brukselę.

Michał Mierzejewski, wiceprezes zarządu Philip Morris Polska:

- Polska, która ma jedną z najbardziej zdrowych gospodarek w Europie, nie jest w kryzysie. Natomiast Europa niewątpliwie jest w kryzysie. Moim zdaniem problem wynika z tego, że Unia Europejska jest przeregulowana. Kraje walczą między sobą regulacjami. Jeden kraj wyróżnia się w jednym, inny zaś w innym obszarze.

Dam przykład z mojej branży. Mówi się, żeby wprowadzić czarno-białe paczki papierosów, a wtedy ludzie będą mniej palili. Polacy mieli już czarno-białe paczki papierosów w czasach komuny i palaczy było dwukrotnie więcej niż dzisiaj. Pytanie, po co regulacja, która nie jest sprawdzona. Oczywiście wszystko można uzasadnić zdrowiem publicznym, tylko że jest tak wiele rzeczy szkodliwych, że w zasadzie o każdej gałęzi gospodarki można powiedzieć, że jest w niej coś szkodliwego i wobec tego należy to doregulować.

Adam Szejnfeld: - To jest dobry przykład na to, jak często tworzy się prawo w Polsce. Ktoś uważa, że powinna być wprowadzona jakaś zmiana i powstaje nowy przepis. Im taki ktoś jest mocniejszy, tym skuteczniejszy jest w tworzeniu prawa. Często kompletnie niepotrzebnego. Prawo niepotrzebne powoduje nadregulację, nawet jeśli jest pozornie neutralne.

Michał Mierzejewski: - W mojej firmie są Polacy - prezydenci Olczak i Zieliński, którzy zarządzają międzynarodową firmą na poziomie Europy i innych kontynentów. W ostatnich latach pokazaliśmy, że mamy pomysł, jak skutecznie walczyć z kryzysem, który ogarnął Europę. Polska jest już gotowa, aby przejąć inicjatywę w Unii, w szczególności w sferze gospodarczej. Najlepszym przykładem jest ostatnia inicjatywa ministra środowiska, który odważnie pokazał, że potrafimy walczyć o nasze interesy i że UE nie jest odosobnionym bytem, ale ma bliskich i dużych sąsiadów, których ograniczenia unijne nie będą dotyczyć.

Janusz Lach, wiceprezes zarządu PKP Cargo:

- Było źle na przełomie 2008/2009, jednak polskie firmy znakomicie z tego wyszły. Natomiast rok 2011 był już bardzo dobrym rokiem. Efektem tego są miliardy, o których mówił pan premier, a które leżą na kontach w firmach.

Teraz wchodzimy w rok 2012 i zastanawiamy się, co będzie. Po pierwszym kwartale przewozy w naszej firmie, będącej barometrem sytuacji gospodarczej, były o 10 procent mniejsze. Z sektora bankowego idą sygnały, że z różnych powodów cena pieniądza zaczyna rosnąć. Jeżeli tak, to zaczynam się bać.

Mateusz Morawiecki: - Ja bym się nie spodziewał znaczącego wzrostu kosztów pieniądza, bo jest on pochodną trzech parametrów: stopy referencyjnej banku centralnego, płynności na rynku i dostępności dla banków oraz ryzykowności biznesu. O stopie referencyjnej zadecyduje Rada Polityki Pieniężnej, ale raczej większość głównych ekonomistów uważa, że pod koniec roku stopy będą spadać. Drugi parametr, czyli płynność, to w skrócie depozyty i inne środki, które mogą być użyte na akcję kredytową. Ta płynność dramatycznie się nie pogarsza, ale też znacząco się nie polepsza.

Trzeci parametr to ryzykowność biznesu. Większe ryzyko bank pokrywa w marży, podnosząc koszt pieniądza. Mogę więc powiedzieć, że w naszych modelach nie widzimy, żeby jakość portfeli kredytowych zasadniczo się pogorszyła.

Adam Szejnfeld: - Również uważam, że jednym z najważniejszych powodów trudności na rynku pracy są sztywne przepisy. To jest kwestia dylematu, dotyczącego doktryny prawa, która w Polsce obowiązuje jeszcze od czasów PRL-u. Rok 2011 skończyliśmy na poziomie PKB 4,3 proc. A na 2012 w budżecie mamy zapisane 2,5 proc. Jeśli jednak sytuacja będzie się rozwijała jak obecnie, to uważam, że wzrost będzie wyższy. Czyli ciągle dobrze, ale gorzej niż do tej pory.

Bożena Lublińska-Kasprzak: - W po-przednich wypowiedziach przewijał się wątek sektora MŚP, który jest najbardziej narażony na dekoniunkturę gospodarczą. W naszych badaniach staramy się analizować, dlaczego tak się dzieje. Dużą słabością polskiego sektora jest na pewno słabe zarządzanie, brak perspektywicznego myślenia, planu działania firmy.

Waldemar Pawlak: - W takich dynamicznych czasach na wiele spraw trzeba patrzeć w nowy sposób. To dotyczy różnych rozwiązań. W sytuacji, kiedy mamy innowacyjne projekty, które do tej pory nie były statystycznie opomiarowane, trzeba mieć też umiejętność oszacowania niestandardowego ryzyka i wyjścia poza szablon.

Mateusz Morawiecki: - To bardzo ważne, co premier Pawlak powiedział. Nie zgodziłbym się natomiast z panią prezes. Dla małych i średnich firm sformalizowana strategia i plan biznesowy są wymogami bardzo biurokratycznymi.

Bożena Lublińska-Kasprzak: - W realizacji programów wdrożyliśmy w ostatnich 3 latach mnóstwo instrumentów upraszczających sięganie po unijne pieniądze. Jesteśmy elastyczni na tyle, na ile jest to możliwe. Więcej jest pewnie do zrobienia na wyższym poziomie. I tutaj nasza rola w UE.

H.B.: - Ależ powiało optymizmem z tej debaty. Jak się okazuje, kryzysu u nas nie ma, ale jest wiele rzeczy do zrobienia, by ułatwić rozwój przedsiębiorcom. Dziękuję bardzo.