Hubert Biskupski: Panie premierze. Pozwolę sobie zacząć od cytatu z Donalda Tuska: „Polexit to dziś realne zagrożenie. Pragną go obie konfederacje i większość PiS... Rozwalić Unię chcą Rosja, amerykańska MAGA i prawica europejska z Orbanem na czele”. Na ile Polexit jest realnym zagrożeniem, a na ile straszakiem mającym na celu mobilizację własnego elektoratu?
Leszek Miller: Premier Tusk zapomniał wymienić jeszcze Donalda Trumpa, który również jest zainteresowany osłabianiem Unii. Polexit jest możliwy, ale politycznie, społecznie i gospodarczo bardzo trudny. Wymaga on świadomej decyzji większości w Sejmie i Senacie, i ewentualnie referendum.
Czy to nie jest kwestia przesuwania tzw. okna Overtona? Coś, co było niedawno niemożliwe lub radykalne, staje się z czasem akceptowalne. Mamy przecież przykład Wielkiej Brytanii. Od czterech lat o wyjściu mówią już nie tylko radykałowie jak Grzegorz Braun, ale i poważni politycy PiS wymieniając ją jako ewentualność.
Tak. Kiedyś nie było procedury wyjścia, ale teraz istnieje Artykuł 50. Traktatu o Unii Europejskiej. Państwo podejmuje decyzję zgodnie ze swoim porządkiem konstytucyjnym, zgłasza zamiar Radzie Europejskiej, a negocjacje trwają około dwóch lat. Klucz leży w parlamencie – czy jest tam większość dla takiego procesu? Dzisiaj jej nie ma, ale nie wiemy, co będzie za półtora roku.
Najnowszy sondaż IBRIS pokazuje, że ponad 70 proc. Polaków chce pozostać w Unii, ale aż 23 proc. chce z niej wyjść. Co niepokojące, połowa elektoratu PiS jest już za wyjściem. Czy to skutek rosyjskiej propagandy, która nasiliła się po ataku na Ukrainę, czy realnych problemów, jak Zielony Ład czy ETS?
70 proc. to solidna większość, ale ma ona znaczenie głównie przy referendum. Wniosek o wyjście może być jednak przeprowadzony w parlamencie a poprzedzony decyzją Rady Ministrów oraz sfinalizowany podpisem prezydenta RP.
Czyli teoretycznie rząd PiS i Konfederacji mógłby taką decyzję podjąć bez referendum?
Taka możliwość istnieje. Jednak władza musiałaby liczyć się z konsekwencjami społecznymi. Lepiej dla nich poczekać, aż poparcie spadnie np. do 40 proc. Dzisiaj nie widzę jeszcze sygnałów do stanu alarmowego, ale wszystko zależy od większości w przyszłym parlamencie.
Skąd bierze się narastający w Polsce eurosceptycyzm? To rosyjska propaganda, czy błędy samej Unii bezlitośnie wykorzystywane przez eurosceptyków?
Nie wszystko dzieje się na komendę z Kremla. Unia zaczęła przyjmować programy, które nie były niezbędne, by pokazać światu prymat w ekologii czy kwestiach LGBT. Komisja Europejska pod wodzą Ursuli von der Leyen stała się w 2022 roku „sztabem generalnym” zajmującym się wojną zamiast rozwojem cywilizacyjnym, przez co oddalamy się od USA. Krytycznym momentem będzie czas, gdy Polska stanie się płatnikiem netto – wtedy społeczeństwo może zapytać: „po co nam to?”
Nasze PKB w ciągu 20 lat członkostwa w Unii wzrosło o 100 proc. To rekordowe tempo. Dystans do najbogatszych państw Europy drastycznie zmalał. Poprawiły się, i to bardzo, wszystkie wskaźniki ekonomiczne. Do tego setki miliardów, które napłynęły do Polski z Unii.
W 2002 roku w Kopenhadze walczyłem o dodatkowy miliard euro, bo bałem się, że jeśli od razu będziemy płacić więcej, niż otrzymujemy, przegramy referendum akcesyjne. Trzeba obserwować nastroje i mieć plan na moment, gdy staniemy się płatnikiem netto.
Eurosceptycy mówią: dystans między Europą a USA, czy Chinami rośnie. Wyprzedzają nas pod względem innowacyjności, nakładów na Badania i Rozwój. Ale w Europie jakość życia, opieka zdrowotna i wskaźniki społeczne są dużo lepsze.
Tak, w UE ląduje połowa światowych wydatków na cele socjalne i edukacyjne. To czyni nasz styl życia lepszym, niż w Ameryce, gdzie panuje zasada „radź sobie sam”. Co do ekologii – elity zmieniają zdanie tylko pod presją. Kiedyś próbowaliśmy uznać gaz za paliwo odnawialne i przegraliśmy, bo Europa chciała dawać przykład całemu światu, podczas gdy inni (Chiny, USA za Donalda Trumpa) się wyłamywali.
Największym kłamstwem jest to, że Unia chce nam odebrać suwerenność i tożsamość narodową. To samo słyszałem 20 lat temu od Giertycha czy Leppera. To argumenty niebezpieczne, bo mogą trafić do ludzi, jeśli zacznie się proces Polexitu.
Jaki jest największe kłamstwo o Unii? To, że zmusi nas do jedzenia robaków?
Największym kłamstwem jest to, że Unia chce nam odebrać suwerenność i tożsamość narodową. To samo słyszałem 20 lat temu od Giertycha czy Leppera. Te argumenty niebezpieczne, bo mogą trafić do ludzi, jeśli zacznie się proces Polexitu.
Dlaczego zwolennicy Unii mają tak ograniczony repertuar argumentów? Przeciwnicy mówią o robakach, nakrętkach i suwerenności, a zwolennicy tylko o podróżowaniu bez paszportu lub wyzywają swoich interlokutorów od „ruskich onuc”.
Ostatnie wielkie kampanie informacyjne o Unii były przy okazji referendum, potem nikt się tym nie zajmował. Telewizja publiczna powinna mieć to jako główne zadanie. Nawet 20-lecie wejścia do UE zmarnowano – skończyło się na przesuniętym koncercie. Jeden z kolegów z Platformy powiedział mi, że nie świętowano hucznie, bo to „nie ci ludzie, co powinni, wprowadzali nas do Unii”.
Jak rozmawiać z ludźmi przekonując do korzyści – realnych – z członkostwa w Unii, którzy narzekają na drogie jajka, a nie dostrzegają sukcesów ostatnich lat i tego, że jesteśmy najbogatsi w historii?
Eurosceptycy mówią, to nie ta sama Unia, do której wstępowaliśmy. Ta sama?
I Unia, i Polska się zmieniły. Wstępowaliśmy do Unii, w której było 15 krajów, teraz jest 27. Zmieniły się dylematy: jak głęboko się integrować i jak szeroko rozszerzać.
Na koniec: kto jest większym zagrożeniem dla Unii – Grzegorz Braun czy Ursula von der Leyen?
Grzegorz Braun żywi się błędami Ursuli von der Leyen.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Podcasty
Playlisty tematyczne
