Panie premierze, pan porównał Donalda Trumpa do Władimira Putina w kontekście tej operacji, a w zasadzie wojny z Iranem. Czy to nie jest zbyt mocne porównanie?
Dla kogoś może być zbyt mocne, dla mnie nie. Bo niezależnie od słów to sama idea wojny jest bardzo podobna. Amerykanie i w ogóle generalnie Zachód do tej pory, kiedy uderzali na jakieś inne kraje, to zwykle szukali jakichś prawnych usprawiedliwień. A to Rezolucja Rady Bezpieczeństwa ONZ, a to decyzja Rady Północnoatlantyckiej. Tymczasem zarówno w wypadku Wenezueli, jak i teraz Iranu, Amerykanie nie silili się na żadną podstawę prawną. Po prostu uznali, że muszą działać prewencyjnie i uderzyli prewencyjnie. Putin zrobił to samo. Też twierdził, że uderzył prewencyjnie, bo nie może dopuścić do tego, że NATO przybliży się do jego granic.
A nie dostrzega pan dużych różnic między Iranem pod rządami Ajatollahów, a Ukrainą, która jest demokratycznym państwem?
Oczywiście, że dostrzegam, ale mówię o samym mechanizmie. Teraz przykład wojny w Iranie mówi nam: „Najważniejsza jest siła. Prawo nie ma już wielkiego znaczenia”. Ten, kto ma siłę, ten rozdaje karty. Wydaje mi się, że to już jest nie do zatrzymania, chyba że kolejne wybory w USA i Europie doprowadzą do powstania rządów, dla których demokracja jest równoznaczna z prawem, a nie z użyciem siły.
Kto tak naprawdę zaatakował Iran? Stany Zjednoczone z Izraelem czy Izrael ze Stanami Zjednoczonymi?
Mnie się wydaje, że to Izrael był inspiratorem.
Czyli w tym przypadku ogon macha psem?
Z punktu widzenia Amerykanów Iran jest oczywiście zagrożeniem, ale w przypadku Izraela wystąpiły trzy czynniki: po pierwsze program nuklearny Iranu; po drugie powstająca wokół Izraela irańska sieć wojskowa (Hezbollah, milicje w Syrii i Iraku, Huti w Jemenie); a po trzecie tzw. okno strategiczne.
Polecany artykuł:
Jaki jest rzeczywisty cel tej interwencji? Zmiana władzy w Teheranie?
Tak sądziłem na samym początku – że chodzi głównie o wyeliminowanie najwyższych władz Iranu i tak się stało. Ale jeżeli Pentagon zakładał, że w Iranie wybuchnie rewolucja lub chaos, to mamy pierwsze niepowodzenie tego planu. Nic takiego się nie stało. Przeciwnie, Iran dosyć konsekwentnie się odgryza. To będzie wojna, która może się przedłużyć – wariant wenezuelski już nie jest do zastosowania. To potrwa dłużej, niż Biały Dom myślał.
Prezydent Donald Trump mówi już o czterech tygodniach, choć eksperci uważają, że to bardzo optymistyczny wariant i wojna potrwa znacznie dłużej. Czy mamy do czynienia z „podpaleniem” Bliskiego Wschodu?
Na razie nie ma tam sił lądowych. Amerykanie namawiają Kurdów, żeby doprowadzili do wywołania powstania ludowego, ale wydłużanie się tej wojny jest bardzo niebezpieczne dla Trumpa. To prosta droga do finału, który znamy z Afganistanu, czy z Iraku.
Wspomniał pan o Kurdach. Amerykanie ich dozbrajają, co może wywołać wrogą reakcję Turcji. Jest pan sobie w stanie wyobrazić taki konflikt wewnątrz NATO?
Jestem. Pałam do Kurdów olbrzymią sympatią, bo ich los przypomina mi polskie losy – naród bijący się o państwo, którego nie ma, i ciągle oszukiwany. Walczyli przeciwko Państwu Islamskiemu i Zachód im się nie odwdzięczył. Gdyby teraz pomogli obalić Ajatollahów, może by coś wywalczyli, ale dla władz tureckich są solą w oku i Turcja musiałaby zareagować w sposób nieprzyjazny.
Czy władza Ajatollahów może zostać obalona?
Teoretycznie tak, ale w praktyce system w Iranie został zaprojektowany tak, by wytrzymać niemal każdy kryzys. Jest tam potężny aparat bezpieczeństwa – Korpus Strażników Rewolucji i armia. Aby nastąpiła zmiana, musiałyby się zbiec: presja zewnętrzna, presja wewnętrzna (wyjście opozycji z podziemia) oraz rozłam w elitach. Na razie nic nie wskazuje na to, by wewnątrz elity istniał kryzys.
Jeżeli Pentagon zakładał, że w Iranie wybuchnie rewolucja lub chaos, to mamy pierwsze niepowodzenie tego planu. Nic takiego się nie stało. Przeciwnie, Iran dosyć konsekwentnie się odgryza.
Niektórzy, jak były szef MSZ Jacek Czaputowicz, mówią, że Polacy prowadzą „politykę strusia”, nie chcąc angażować się militarnie w Ukrainie czy na Bliskim Wschodzie. Podziela pan tę opinię?
Jeżeli chodzi o Bliski Wschód, to po jakiej stronie mielibyśmy ingerować? Po stronie agresora? Jestem uczulony na hipokryzję. Gdyby istniała solidna podstawa prawna, np. artykuł 5. NATO lub rezolucja ONZ, to co innego. Ale na razie żaden z Europejczyków się tam nie wybiera.
W 2003 roku Polska wzięła udział w operacji w Iraku. Czy z dzisiejszej perspektywy żałuje pan tej decyzji?
Żałuję ofiar. W Afganistanie zginęło 22 polskich żołnierzy. Ale trzeba pamiętać o kontekście: to było 2 lata po zamachu na WTC, istniał odruch solidarności. W przypadku Afganistanu mieliśmy artykuł 5., a w Iraku rezolucję Rady Bezpieczeństwa ONZ 1441. Europa była wtedy podzielona na część proamerykańską (Brytyjczycy, Hiszpanie, Włosi, my) i antyamerykańską (Francja, Niemcy, Rosja). Nie mogliśmy być w obozie francusko-rosyjsko-niemieckim. Uważam, że nie popełniliśmy błędu.
Czy europejscy politycy nie są zbyt naiwni w obliczu brutalnej polityki Trumpa i Netanjahu?
Potrzeba czasu, by politycy europejscy przestawili się na myślenie, że wchodzimy w świat, gdzie siła jest ważniejsza od prawa. Jeśli nie jesteś silny, niewiele znaczysz. Pytanie, czy UE stworzy własne siły zbrojne, choć na razie to mało realne.
Czy zgodzi się pan z tezą wygłoszoną przez Roberta Kaplana w jego książce, że lepsze jest 100 lat dyktatury niż rok chaosu?
Dyktatury są różne. Najgorsza jest teokratyczna. Ale dyktatury w kapitalizmie bywają akceleracyjne, jak w Chile czy Chinach. Chiny nie rozwijałyby się tak szybko, gdyby były klasyczną demokracją.
Imponują panu Donald Trump i Benjamin Netanjahu? Ten drugi jest zabójczo skuteczny, w przenośni i dosłownie.
Netanjahu potrzebuje wojny, by utrzymać się na stanowisku i nie pójść do więzienia. Robi to metodami demokratycznymi, ale w ramach najbardziej teokratycznej koalicji w Izraelu. Jeśli chodzi o Trumpa, może skończyć kadencję jako człowiek rozgoryczony, który nie zrealizował swoich planów. Jestem jednak przeciwny nagonce na niego w Polsce. Nie mamy innego prezydenta USA, musimy z nim poważnie współpracować wszędzie tam, gdzie Polska może mieć korzyści.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Podcasty
Playlisty tematyczne
