Hubert Biskupski, "Super Biznes": Panie premierze, wstępny odczyt inflacji za listopad zaskoczył. Inflacja spadła do 17,4 proc. To tylko korekta, czy mamy do czynienia ze zmianą trendu?
Janusz Steinhoff: Korekta, choć chciałbym, żeby było inaczej. Ten lekki spadek inflacji do 17,4 proc. to efekt spadku cen nośników energii. Spadły ceny ropy. Spadła cena węgla, która sięgała nawet 400 dolarów za tonę. Lekko spadły też ceny gazu. Ale to nie jest trend. Naszym problemem jest brak koordynacji polityki monetarnej i fiskalnej. Wszyscy przecież wiedzą, jak trzeba inflację zwalczać.
Jak?
Sposoby są stare jak świat. Należy podnosić stopy procentowe i podatki albo ograniczać wydatki z budżetu państwa.
Niektórzy komentatorzy mówią, że w walce z inflacją RPP wciska hamulec, a rząd wciska gaz.
Tak jest.
Pan mówi, żeby zaciskać politykę fiskalna, minister finansów też mówi, że trzeba oszczędzać, a jednocześnie do Polaków płynie szeroki strumień środków. Rząd mówi, że nie będzie walczyć z inflacją kosztem najuboższych.
Powinniśmy uświadomić sobie, że inflacja jest wyjątkowo szkodliwym zjawiskiem gospodarczym i społecznym, bo ona dotyka wszystkich, i bogatych, i biednych. Tyle tylko, że to najubożsi najbardziej dostają w kość, bo znaczącą część swoich dochodów wydają na żywność. Konieczność pomocy najbiedniejszym jest bezdyskusyjna, to obowiązek państwa. Pytanie, czy ten strumień pieniędzy powinien być tak szeroki. Uważam, że nie.
Które wydatki by pan ograniczył?
Trzeba wprowadzać mechanizmy, które obligowałyby poszczególne grupy do oszczędzania. Jeśli Niemcy wprowadzają wsparcie dla odbiorców gazu lub prądu, to wprowadzają limity jego zużycia. Czyli powyżej określonego zużycia płaci się cenę rynkową. Tak jest u nas w przypadku prądu. Ale część pieniędzy, które płyną z budżetu państwa, są moim zdaniem nieracjonalnie wydawane. Dlatego porównanie, że RPP naciska hamulec, a rząd dodaje gazu - to bardzo dobre porównanie.
Dlaczego tak dużo płacimy za ropę, węgiel i za gaz? I czy jedynym powodem jest wojna na Ukrainie i polityka Rosji?
Zdecydowanie nie. Już przed wojną ceny hurtowe energii w Polsce były jednymi z najwyższych w Europie co wynikało z dwóch powodów. Rynek energii elektrycznej, ale także gazu i paliw płynnych w Polsce jest niewystarczająco konkurencyjny. A druga przyczyna, to archaiczny miks energetyczny, czyli opieranie się na paliwach stałych, tj. węglu kamiennym i brunatnym, przy kosztach emisji sięgających nawet 90 euro za tonę w najgorszych czasach. Do tego doszła wojna na Ukrainie, po wybuchu której ceny wystrzeliły. Europa potrzebuje dwóch lat, żeby zastąpić gaz rosyjski gazem z innych kierunków. Trzy najważniejsze wyzwania, jakie stają przed nami, to: oszczędzanie energii, a więc redukcja zużycia; substytucja rosyjskich surowców innymi źródłami i rozwój OZE.
UE etapami wprowadza sankcje na rosyjskie produkty, ale w przypadku węgla Polska zdecydowała się na taki krok, jako pierwsza. Czy to była słuszna decyzja, czy jednak nazbyt pochopna i należało poczekać na całą Unię?
Opowiadam się zdecydowanie za sankcjami na Federację Rosyjską. Dopóki nie będzie to kraj demokratyczny i dopóki Rosja nie będzie kierowała się prawidłami cywilizowanego świata, nie powinna być traktowana jako wiarygodny dostawca nośników energii. Ale sankcje trzeba wprowadzać z głową. W przypadku węgla, rząd i opozycja zachowały się nieroztropnie. Po pierwsze, Europa podjęła decyzję o sankcjach, a wprowadziła je dopiero w sierpniu. Chcąc być liderem naraziliśmy się na niesamowite problemy, bo jesteśmy jedynym krajem UE, który zużywa kilkanaście ton węgla opałowego. A to węgiel specyficzny. Wprowadziliśmy sankcje bez jakichkolwiek analiz, bez inwentaryzacji stanu posiadania. To był błąd. Dlaczego z dnia na dzień, jak w przypadku węgla, nie podjęliśmy decyzji o wstrzymaniu importu ropy, albo gazu?
Bo to sparaliżowałoby naszą gospodarkę.
No właśnie. A teraz rozwiązujemy problem, który sami stworzyliśmy. Sankcje na Rosję powinny być nakładane przez całą UE, a nie pojedyncze kraje członkowskie. Potrzebna jest konsekwencja i solidarność unijna.
Jak to możliwe, że Polska stojąca na węglu tego węgla nie ma? A może my tkwimy, czy też utrzymywani jesteśmy, w jakimś mitycznym myśleniu z minionej epoki?
Słuchając polityków mam wrażenie, że tkwimy w okowach poprzedniego systemu, czyli PRL, gdzie w ogóle nie liczono kosztów. Po 1989 roku zderzenie się tej postsocjalistycznej gospodarki z prawami rynku było nieprawdopodobnie bolesne. Okazało się, że część tych zakładów z PRL jest trwale nierentowna i nie ma żadnych szans na rentowność. A to przez nadmierne zużycie energii, a to z innych powodów. Co do węgla, w Europie już praktycznie nie wydobywa się węgla kamiennego. Zarówno ze względów ekologicznych, jak i ekonomicznych. Wydobycie węgla kamiennego odbywa się w kopalniach głębinowych, gdzie wydajność pracy jest śmiesznie niska i gdzie występują zagrożenia naturalne, czyli metan i tąpnięcia. Dlatego bardziej opłaca się nam węgiel importować. Odejście od górnictwa jest u nas koniecznością.
Jak to się stało, że wszyscy nasi sąsiedzi mają elektrownie atomowe, a my ich nie mamy? I jak ocenia pan pomysł budowy aż trzech dużych elektrowni atomowych w Polsce?
W czasach PRL długo nie podejmowano decyzji o budowie elektrowni atomowej dlatego, że byliśmy krajem węgla. Budowaliśmy elektrownie węglowe, mieliśmy duże zasoby tego surowca, byliśmy jego potężnym eksporterem. W latach 80. zaczęliśmy budować elektrownię w Żarnowcu. Po powstaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego zarówno rząd, jak i większość posłów opowiedziała się za wstrzymaniem tej budowy. Z perspektywy czasu uważam, że to była słuszna i racjonalna decyzja, bo wtedy nie potrzebowaliśmy dodatkowych mocy. Przez 20 lat nie zbudowaliśmy żadnej nowej elektrowni, a za rządów Jerzego Buzka mieliśmy nadmiar elektrowni, byliśmy dużym eksporterem energii. Teraz jesteśmy w innym miejscu.
Jedną z elektrowni atomowych mają nam zbudować Amerykanie, drugą Koreańczycy a trzecią, jak się domyślam Francuzi. Co pan na to?
Nie jestem w stanie ocenić obiektywnie tych projektów ale budowa elektrowni atomowej to potężne wyzwanie ekonomiczne. Moce produkcyjne w energetyce jądrowej są bardzo drogie. 1 MW mocy kosztuje 4,5 a nawet 5 mln euro. Nie da się zbudować komercyjnie tej elektrowni, ale dostawca technologii najczęściej jest również partnerem w inwestycji. Przed polską administracją stoją wielkie wyzwania dotyczące negocjacji finansowych z partnerami. Osobiście nie dowiedziałem się z komunikatów, czy ten problem finansowania został rozstrzygnięty.
Dużo prostsze i tańsze są SMR-y, czyli małe reaktory atomowe.
Podobno. Zapowiedzi są takie, że do 2029-2030 może zostać zrealizowany jeden z takich projektów. To ciekawa technologia, ale Polska musi przede wszystkim inwestować w OZE, chociażby w elektrownie wiatrowe na lądzie.
Projekt ustawy liberalizującej przepisy dotyczące budowy wiatraków został de facto zamrożony w Sejmie.
Kompletnie tego nie rozumiem. Przez ustawę 10 H straciliśmy jakieś 4-5 GWh mocy, które mogły powstać. Niepokoją mnie też pewne zachodzące na rynku zjawiska. Zamiast budować konkurencyjny rynek energii elektrycznej, gazu i paliw płynnych, to my próbujemy te rynki dominować przez wielkie podmioty, takie jak Lotos z Orlenem.
Pan jest przeciwnikiem tej fuzji? Rząd i prezes Daniel Obajtek mówią, że to naturalny proces, że to jest optymalizacja kosztów, że nie ma drugiego takiego rynku w Europie i w świecie, gdzie dwa państwowe podmioty konkurowały ze sobą. A umowa z Saudi Aramco oznacza dostęp do surowców i nowoczesnego know how.
Z trzech powodów uważam tę fuzję za szkodliwą. Po pierwsze, Lotos był jedną z najnowocześniejszych rafinerii na świecie. Po drugie, nie tak dawno w Lotos wpakowano 10 mld zł zwiększając jego nowoczesność i moce przerobowe. Po trzecie, pomysł żeby łączyć dwa podmioty, niezależnie od tego czy są państwowe czy prywatne w jeden i tworzyć z niego podmiot, który miałby 90 proc. hurtowego rynku benzyn, jest niezgodny z prawem. Prezes Obajtek najwyraźniej tego nie rozumie, że państwo musi dbać o konkurencję na rynku.
Prezes Obajtek powtarza, że konkurencja będzie zachowana, bo przecież na polskim rynku jest wielu międzynarodowych graczy.
On tego nie rozumie. Właśnie dlatego Komisja Europejska uzależniła zgodę na fuzję od wprowadzenia warunków zaradczych. Te warunki z punktu widzenia funkcjonowania rynku są racjonalne, ale dla Skarbu Państwa są fatalne. Jeśli sprzedajemy 30 proc. rafinerii wraz z pakietem zarządczym i udziałem w zyskach za 1,15 mld., a na samą modernizację tej rafinerii wydaliśmy 10 miliardów, to nie jest to racjonalne. I jeszcze jedna sprawa - jak można sprzedawać aktywa sektora wrażliwego nabywcy, który jest własnością obcego państwa. To sprzeczne z polską racją stanu. To wielki błąd i moim zdaniem w przyszłości ta operacja będzie bardzo precyzyjnie prześwietlana. Z punktu widzenia Skarbu Państwa i polskiej racji stanu nigdy w historii III RP nie podjęto tak szkodliwej decyzji, nigdy nie zetknęliśmy się z tak rażącą niekompetencją ludzi, którzy tę decyzję podejmowali.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Podcasty
Playlisty tematyczne
