Jan Ardanowski: "Czy PiS poważnie zacznie traktować wieś?"

IB: Panie ministrze, czy ma Pan teraz więcej czasu?

Jan Krzysztof Ardanowski: Wydawałoby się że tak, bo nie muszę zajmować się codziennymi problemami z czasówministrowania, reagowaniem na katastrofy, bo tu wyschło, tu wymiękło, czy wymarzło, a tu kolejne ogniska chorób zwierząt itd. Obszar rolnictwa jest jednak w dalszym ciągu dla mnie absolutnie ważny, dlatego poświęcam coraz więcej czasu na pracę w działającej przy Prezydencie RP Radzie ds. Rolnictwa i Obszarów Wiejskich, na pracę koncepcyjną, analityczną. Zapraszany jestem również na konferencje związane z tematami rolniczymi, na spotkania z przedstawicielami wsi, dodatkowo jeszcze do tego dochodzą obowiązki posła, więc jeśli jest się w coś zaangażowanym całym sercem, a wieś i troska o polskiego rolnika zawsze są mi bliskie, to zmienia się tylko miejsce aktywności, ale zaangażowanie zostaje. Jedna zmiana to staram się więcej przebywać z wnukami, na co, będąc ministrem, praktycznie nie miałem czasu.

ZOBACZ: Rekordowa inflacja! Waloryzacja emerytur jeszcze wyższa!

Wspomniał Pan o powołanej przy Prezydencie Radzie ds. Rolnictwa i Obszarów Wiejskich i Pana aktywności, czy to nie jest Pana sposób na przetrwanie?

Pani Redaktor, ja nie muszę tego robić. Wygodniej i mniej stresująco byłoby siedzieć w fotelu i odpoczywać. Spotykam się z tyloma dowodami sympatii ze strony rolników, że gdybym był człowiekiem próżnym, to wystarczyłoby mi na tym poprzestać i nie angażować się w trudne tematy, jakie czekają polskie rolnictwo. Ale to kwestia pewnej odpowiedzialności i dojrzałości. PiS wygrał wybory parlamentarne, a wcześniej samorządowe dzięki aktywnemu poparciu wsi. Także Prezydent otrzymał ogromne poparcie ze strony mieszkańców obszarów wiejskich i, jak wielokrotnie to podkreślał, ,  jest tego świadomy i wdzięczny za poparcie otrzymane od polskiej wsi.

Rolnicy zasługują na to, aby traktować ich poważnie, z szacunkiem, wspólnie z nimi, z reprezentacją ich środowiska, wspólnie podejmować decyzje. Taki powinien być sposób sprawowania władzy. Powstała Rada przy Panu Prezydencie to miejsce wspólnego dialogu, wymiany poglądów i rozmów o najlepszych, możliwych rozwiązaniach na polskiego rolnictwa i polskiej wsi.

Podczas konwencji PiS w Przysusze w październiku zostały przedstawione założenia Polskiego  Ładu dla Rolnictwa. Czy znajduje Pan Minister w zaprezentowanym programie kontynuację swojego pomysłu na wieś?

Cieszę się, że na osobiste polecenie Jarosława Kaczyńskiego ta część odnosząca się do rolnictwa w Polskim Ładzie została spisana na nowo. Bardzo dobrze, że w ogóle pojawiły się nowe propozycje dla rolnictwa, nawet jeśli te koncepcje są na razie niespójne i niedopracowane,  a w części powtórzone zostały założenia, nad którymi dyskutowaliśmy od kilku lat. Nigdy nie ukrywałem, co czasami wywoływało niezadowolenie wśród moich kolegów z PiS-u, że pierwsza wersja Polskiego Ładu dla rolnictwa była wersją nietrafioną i właściwie, poza deklaracją związaną z paliwem rolniczym i podniesieniem kwoty wolnej od podatku przy rolniczym handlu detalicznym, żadnych więcej konkretów nie zawierała. Wywołało to wśród rolników rozczarowanie. Rolnicy są ludźmi twardo chodzącymi po ziemi, już nieczułymi na obietnice. Teraz pojawiło się światełko w tunelu, pojawiła się jakaś nadzieja, że PiS poważnie zacznie traktować wieś. Jak będzie, czas pokaże, bo teraz jest właśnie pora na konkretne działania, których rolnicy oczekują. Propozycje przedstawione  przez Prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego i premiera Morawieckiego trzeba teraz uszczegółowić, doprecyzować, wypełnić propozycjami i konkretami tak, żeby rzeczywiście były szansą dla polskiego rolnictwa.

Przejdźmy do polityki europejskiej. Słuchając Pana wypowiedzi odnoszę wrażenie, ze nie jest Pan entuzjastą Europejskiego Zielonego Ładu dla rolnictwa? To jakich korekt, uszczegółowień, wg Pana Ministra wymagałby ten strategiczny plan Komisji Europejskiej? Jakie są Pana największe obawy związane z Zielonym Ładem dla rolnictwa?

Wielu ludziom te „łady” zaczynają się mylić. Europejski Zielony Ład jest ideologiczną strategią wymyśloną przez polityków europejskiej lewicy. W zakresie rolnictwa – podkreślam bardzo zdecydowanie- strategia nie była konsultowana z krajami członkowskimi ani ze środowiskami rolniczymi, które są bardzo rozczarowane propozycjami Komisji Europejskiej, w tym także samego komisarza pochodzącego z Polski, czyli Janusza Wojciechowskiego. Wiele środowisk rolników nie tylko w Polsce ale i w krajach UE uważa, że Komisja Europejska wydała wyrok na swoje obecne  rolnictwo. Uważam, że rolnicy mają prawo czuć się oszukani i zdradzeni, bo nie ma uczciwej debaty na temat skutków i konsekwencji wprowadzenia tej rewolucji w rolnictwie. Nie zostały przedstawione żadne wyliczenia ekonomiczne dotyczące skutków wprowadzenia zielonego ładu dla zaopatrzenia w żywność , dla cen, dla przyszłości rolnictwa. Obawiam się, że na końcu okaże się, iż wielkimi przegranymi będą właśnie rolnicy, a ich gospodarstwa będą upadały. Niezależne ośrodki naukowe, np. Uniwersytet w Kolonii, ale nawet Centrum Naukowe samej UE, oceniając przyszłe skutki Zielonego Ładu, wskazują, że jeżeli zostanie on wdrożony w Europie to produkcja żywności we wszystkich grupach spadnie bardzo istotnie i Europa stanie się importerem netto, chociaż teraz eksportuje żywność. To będzie skutkowało wielkim wzrostem cen żywności w Europie, i spadkiem popytu. Zapewne ludzie zamożni w Europie , będą w stanie kupić tę bardzo drogą żywność europejską, dobrej jakości,  oczywiście, natomiast znaczna część społeczeństw europejskich to są ludzie niezamożni i będą skazani na import gorszej żywności z innych regionów świata np. Ameryki Pd., części Azji, Ukrainy, żywności, która będzie wytwarzana w warunkach całkowicie innych niż te wysokie, wyśrubowane normy w Europie.

Zielony ład wymaga korekty, chociaż widząc determinację Timmermansa i innych lewicowych polityków Unii Europejskiej, prawdopodobnie korekty żadnej nie będzie na poziomie unijnym. Natomiast my w Polsce, myślę, że w innych krajach członkowskich jest podobnie, mamy nie tylko prawo, ale i obowiązek tak wdrażać Zielony Ład w naszej gospodarce, w tym przypadku w rolnictwie, żeby jak najmniej błędów popełnić i nie zniszczyć polskiego rolnictwa, nie dopuścić do upadku gospodarstw, nie dopuścić do spadku plonów, spadku zbiorów i pogorszenia jakości żywności. Musimy dbać o nasze rolnictwo, chociażby ze względu na bezpieczeństwo żywnościowe Polaków.

Z tego co Pan minister powiedział, to Europie może zabraknąć żywności ? Trudno w to uwierzyć, bo przecież wiemy jak dużo jej teraz marnuje się i widzimy pełne sklepy.

Ludzi na świecie przybywa i żywności potrzeba coraz więcej. To, że my mamy nie oznacza, że wszędzie tak jest. To kwestia ekonomii i polityki redystrybucji żywności. Pytanie jest inne, czy Europejczyków będzie stać na europejską żywność ? Czy Europę stać na eksperyment pod nazwą Zielony Ład w rolnictwie i zniszczenie części produkcji rolniczej z powodu ekologizacji rolnictwa ? Całkowitą utopią jest plan Unijny przeznaczenia 25% europejskich terenów uprawnych dla rolnictwa ekologicznego certyfikowanego, czyli ze znaczkiem z kontrolą jakości. W Polsce w tej chwili jest to około 3 -4% rolnictwa. Na więcej nie ma popytu, bo ta żywność jest znacznie droższa, nie każdego na nią stać. Nałóżmy na to nakaz radykalnego obniżenia stosowania środków ochrony roślin, co przełoży się na zdecydowanie niższe plonowanie, a tym samym wzrost cen żywności. Stosowanie nawozów i środków ochrony roślin nie jest niczym złym, złym jest nieumiejętne ich stosowanie.

Przewiduje Pan Minister, że wprowadzenia Zielonego Ładu spowoduje znaczny wzrost cen żywności, co wywoła spadek popytu? Może to jest sposób, aby rolnicy otrzymywali wreszcie wyższe wynagrodzenie za swoją produkcję?

To jest utopia. Niewielka część zamożnych ludzi kupuje ekologiczną żywność, ale też nie codziennie. Założenie, że dochody rolnicze mają być zapewnione z upraw ekologicznych , a jeszcze wskazywanie, że to ma być szansa dla małych kilku, może kilkunastohektarowych gospodarstw, jest całkowitym nieporozumieniem. Świadczy o tym, że ci politycy, którzy o tym mówią, nie rozumieją na czym zasadza się rolnictwo, również rolnictwo ekologiczne. Przede wszystkim w gospodarstwach ekologicznych następuje bardzo duży, kilkukrotny spadek plonowania, nota bene w rolnictwie ekologicznym również trzeba stosować środki chemiczne. Żeby rodzina rolnika mogła utrzymać się z gospodarstwa ekologicznego, w szczególności w małych gospodarstwach, tak wyprodukowana żywność powinna kosztować 100-200, może 300% drożej, niż żywność konwencjonalna. Kiedy były prowadzone badania preferencji konsumentów, mówili oni najczęściej, że owszem chcieliby żywności ekologicznej, ale gotowi byliby za nią zapłacić 20 może 30% więcej, niż za żywność konwencjonalną. Taka jest prawda. Powstaje przepaść, bo większość społeczeństwa nie będzie stać na kupno żywności ekologicznej w dużych ilościach. Prawa ekonomii są nieubłagane, więc nie wolno redukować żywności konwencjonalnej w imię jakiejś ideologii pewnej grupy interesu. Dopłaty do rolnictwa ekologicznego nie są rozwiązaniem. Rolnicy chcą uzyskiwać swoje dochody przede wszystkim ze sprzedaży produktów wytworzonych w gospodarstwie i sprzedanych za rozsądną cenę, a nie z dopłat. To jest niepokojące, że wielką strategię dla rolnictwa, a taką jest Europejski Zielony Ład,  przygotowują ludzie, który nie mają żadnej wiedzy rolniczej, a nie zadali sobie trudu alb nie chcieli z powodów ideologicznych konsultować tego ze środowiskami rolniczymi.

A wierzy Pan w globalne ocieplenie?

Tu właściwie obiektywnej uczciwej dyskusji już od jakiegoś czasu nie ma. Nie chodzi oczywiście o obserwowane podnoszenie temperatury na kuli ziemskiej, ale o jej przyczyny, w tym o wpływ człowieka. Każdy kto ma wątpliwości, kto nad tym próbuje się zastanawiać, jest od razu stygmatyzowany jako człowiek nienowoczesny, głupi, nierozumiejący nauki. Więc pewnie dyskusja na ten temat nie jest już możliwa. Natomiast w zakresie oddziaływania człowieka na środowisko to UE, która chce sobie nałożyć tak radykalny kaganiec w zakresie gospodarki, ma wpływ na emisję około 9% gazów cieplarnianych, a przecież kula ziemska jest pewną jednością, przemieszczanie się wiatrów, prądów itd. powoduje, że nie da rady chronić przyrody w jednej części świata, kiedy wiele obszarów – mówiąc wprost, nie zamierza się do tego przykładać. Kuriozalne jest to, że za emisję gazów cieplarnianych oskarżane jest rolnictwo europejskie, które w całej strukturze stanowi około 10%, czyli biorąc pod uwagę emisję z UE to rolnictwo europejskie w skali całego świata stanowi około 1 % emisji gazów cieplarnianych . Oczywiście powinniśmy starać się tam gdzie to jest możliwe redukować wpływ na atmosferę, ale nie popadajmy w jakąś aberrację intelektualną. Miliony samochodów, które są na świecie , powodują o wiele większy i gorszy wpływ na zmiany klimatyczne, niż hodowane na świecie zwierzęta. Nie zapominajmy o odpowiedzialności rolnictwa światowego za wyżywienie ludzkości, to musi być brane pod uwagę, bo nas stale przybywa, niehumanitarne jest skazywanie ludzi na głód. Nie wolno dopuścić do takiego stygmatyzowania rolnictwa, że ono jest winne zmianom klimatycznym, bo to jest nieprawda, a taka narracja jest nieprawdziwa.

Temat ciągle wracający to nierówne traktowanie obszarów wiejskich w krajach UE m.in. w zakresie dopłat, limitów produkcji. Czy Zielony Ład dla rolnictwa wyrówna te różnice?

Komisja Europejska w sposób cyniczny utrzymuje różnice między krajami Europy Środkowo-wschodniej i Europy Zachodniej.Wielokrotnie jeżdżąc do Brukseli, jeszcze jako Minister Rolnictwa, przekonałem się spotykając w różnych gremiach z wieloma politykami unijnymi, że tylko człowiek wyjątkowo naiwny może myśleć, że Europa to jest blok gospodarczy równych szans, równego traktowania. Każdy kraj walczy o swoje i kraje członkowskie doskonale wiedzą, że owszem trzeba korzystać z tego wspólnego dorobku UE, ale i bronić własne interesy.

Myślę, że wszystkie kraje będą zmuszone do redukowania stosowania nawozów i środków ochrony roślin, również i Polska. Tylko, że punktem wyjścia do określenia redukcji będzie obecny poziom stosowania nawozów. Polska jako kraj biedniejszy stosuje ich mniej i od tego zostanie to jeszcze pomniejszone. Kraje o rolnictwie intensywnym, np. Holandia, Belgia, Niemcy, które stosują znacznie więcej nawozów po redukcji będą miały wyższy dozwolony współczynnik stosowania, a tym samy lepsze plonowanie. Owszem, można starać się utrzymać stosunkowo wysokie plonowanie w sytuacji zmniejszania nawożenia mineralnego, ale to wymaga wielkich nakładów na nowe sposoby uprawy ziemi,  inne siewniki , stosowanie ochrony integrowanej, w szczególności ochrony biologicznej, na tzw.  rolnictwo precyzyjne, korzystanie z danych satelitów i dronów, mapowanie gleb itd., ale żeby rolnictwo taką rewolucję technologiczną przeszło, to wymaga ogromnych środków na inwestycje. Komisja Europejska nawet się na ten temat nie zająknęła. Większość gospodarstw w Polsce nie będzie stać na przejście tej rewolucji technologicznej, czyli zakupić te wszystkie nowe, drogie maszyny i technologie, zwiększające plonowanie przy redukcji plonotwórczych czynników produkcji. Zielony Ład pogłębi różnice krajów biednych i bogatych. Ci bogaci, którzy już mają dostęp i  posługują się nowymi technologiami, będą się na tym bogacili, a kraje biedne, my, niestety, w dalszym ciągu do nich należymy,  bo poziom dochodów w krajach rozwiniętych jest dużo wyższy niż u nas, kraje na dorobku, bez zasobów, bez pieniędzy ewidentnie na Zielonym Ładzie ucierpią. Uważam, że Polska  powinna mieć własną narodową politykę rolną, szukać własnego pomysłu na rolnictwo, a nie bezkrytycznie przyjmować decyzje urzędników unijnych. Ja się obawiam, że Zielony Ład nie tylko zaszkodzi produkcji żywności, co będzie pierwszym jego skutkiem, ale również w Polsce bardzo mocno dotknie mniejsze gospodarstwa rolne doprowadzając do ich upadku. Wpłynie to na strukturę polskiej wsi, która prezentuje pewne konserwatywne wartości, szacunek dla rodziny, starszych pokoleń, dla religii, dla patriotyzmu, dla polskiej tradycji. Jeżeli te gospodarstwa zostaną wyeliminowane poprzez Zielony Ład, to bardzo mocno ta stabilność polskiego społeczeństwa, w dużej mierze oparta o polską wieś, zostanie zachwiana. Chyba że komuś w Europie na tym zależy żeby zniszczyć tradycyjne polskie rolnictwo, bo ono jest ostoją tradycyjnego polskiego społeczeństwa opartego o chrześcijaństwo. 

Czy jest możliwe zatrzymanie zielonego ładu?

Ten walec ideologiczny prawdopodobnie przez Europę się przetoczy , nie spodziewam się żeby lewacy rządzący Europą to odpuścili. Źle, że nie ma uczciwej debaty o Zielonym Ładzie tylko jednostronny przekaz ze strony Komisji, w tym komisarza Wojciechowskiego . W Polsce taka debata jest potrzebna, żeby rolnicy wiedzieli co ich czeka, oraz, co ważne, żeby władza chciała we współpracy z rolnikami wypracować polski model wdrażania Zielonego Ładu . Oby Zielony Ład, za który zapłacą wszyscy obywatele, nie obrócił się przeciwko Europie.

Ostatnie pytanie, co spędza sen z powiek Jana Krzysztofa Ardanowskiego posła PiS?

Jestem człowiekiem zawierzenia i zastanawiam się, czy to co robię jest realizacją bożych planów wobec mojej osoby. To pytanie które sobie codziennie zadaję. Nieustannie też zastanawiam się jak przeprowadzić polskie rolnictwo, bo jestem rolnikiem z pochodzenia, z wykonywanego zawodu z wykształcenia i aktywności zawodowej przez całe dorosłe życie, przez ten czekający okres „burzy i naporu” związany z Zielonym Ładem. To dotyczy też zmian globalnych i tym, że często o sprawach rolnictwa decydują ludzie, nie tylko w Polsce, którzy żadnego pojęcia o tym nie mają, albo mają niewielkie. Myślę też jak sprawić, żeby obszary wiejskie, w tym również zależne od rolnictwa , były dobrym miejscem do życia, do realizacji aspiracji życiowych ludzi tam mieszkających. Jak Ci, którym powinniśmy być wdzięczni za to, że zajmują się rolnictwem, że dbają zarówno o przyrodę, ale dbają również o nas konsumentów zapewniając bezpieczeństwo żywnościowe, byli szanowani nie tylko „od wielkiego dzwonu”, przy okazji dożynek czy festynów, ale żeby ten szacunek był realizowany w konkretnych rozwiązaniach takich, których wieś również w sensie ekonomicznym oczekuje. Rolnictwo nie wymaga ideologii tylko pragmatycznego, racjonalnego podejścia ekonomicznego i rolnicy to doskonale czują.