Hubert Biskupski: Panie premierze, ambasador USA Tom Rose w wywiadzie udzielonym polskiej prasie nie odpowiedział wprost na pytanie, kto jest agresorem w wojnie rosyjsko-ukraińskiej. Przecież sprawa jest jasna – to Rosja!
Leszek Miller: Dla mnie sprawa jest oczywista: pierwsze strzały padły w 2014 roku ze strony prorosyjskich ugrupowań, na co Ukraińcy zareagowali równie brutalnie. Można wysnuć tezę, że wszystko zaczęło się jeszcze wcześniej, podczas rewolucji na Majdanie.
Tylko proszę nie mówić, że Ukraińcy sprowokowali Rosjan? To absurd!
Chcę powiedzieć, że na Majdanie obalono legalnego prezydenta i pogwałcono konstytucję. To był zamach stanu, po którym przewagę zyskały siły kultywujące skrajną ideologię ukraińską, co zaniepokoiło mieszkańców Donbasu.
Przecież to Rosjanie pogwałcili traktaty międzynarodowe, mordują ludność cywilną, wywożą dzieci i okupują jedną piątą terytorium Ukrainy. Pan to usprawiedliwia?
Nie, to nie jest usprawiedliwienie. To tylko stwierdzenie, że to się zaczęło, gdy Putin prawdopodobnie przestraszył się, że po obaleniu Janukowycza przyjdzie ekipa prozachodnia, która wprowadzi Ukrainę do NATO, czemu Rosja zawsze będzie się sprzeciwiać.
Janukowycza obalił naród ukraiński, który nie chciał schodzić z prozachodniej ścieżki. Czy w naszym interesie jest Ukraina w NATO i UE?
Jeśli chodzi o Unię Europejską, to Ukraina nie spełnia żadnego z kryteriów kopenhaskich, w tym dotyczących praworządności
Rosja Putina jest szowinistyczna i nacjonalistyczna. Prowadzi agresywną politykę wobec swoich sąsiadów – napad na Ukrainę, okupacja części Gruzji. Prowadzi działania sabotażowe, w tym w Polsce. Dlaczego uważa pan, że to ukraiński nacjonalizm jest groźniejszy, niż rosyjski?
Bo na Ukrainie stawia się pomniki Banderze i Szuchewiczowi odpowiedzialnym za śmierć tysięcy Polaków. Bo Ukraińcy wciąż blokują ekshumacje ofiar rzezi wołyńskiej. Ja w Rosji nie widzę pomników Stalina.
Bo źle pan patrzy. Putin de facto przywrócił kult Stalina. W Rosji jest 110 pomników tego zbrodniarza, z czego 95 powstało właśnie za czasów Putina. Królewiec w Rosji nosi nazwę Kaliningrad – na cześć sowieckiego premiera Kalinina, którego podpis widnieje pod rozkazem zamordowania polskich oficerów w Katyniu. W latach 1937-1956 Rosjanie wymordowali kilkaset tysięcy Polaków, znacznie więcej, niż zginęło w rzezi wołyńskiej. To m.in. Stalin był za to odpowiedzialny.
Proszę pana, czy pan zauważył, by w Rosji urządzało się manifestacje, w których biorą udział weterani jednostek współpracujących z Hitlerem, tzw. własowców, jak to ma miejsce na Ukrainie?
Ale urządza się manifestacje ku czci Stalina.
Stalin jest symbolem zwycięstwa nad Niemcami. Historii nie zmienimy.
Jest przede wszystkim symbolem ludobójstwa, w tym ludobójstwa Polaków. Ale zostawmy historię. Czy zdaniem pana istnieje szansa na zawarcie trwałego pokoju pomiędzy Rosją a Ukrainą? Czy pan sobie w ogóle wyobraża sytuację, w której władze ukraińskie zgadzają się traktatowo na oddanie części terytorium Rosji?
To jest dylemat i etyczny, i filozoficzny czy ziemia jest ważniejsza niż życie ludzkie?
Trochę niepokojąco brzmią pańskie rozważania, choćby w kontekście potencjalnej agresji rosyjskiej na Polskę. Pan kiedyś powiedział, że Ukraińcy powinni uznać Krym za rosyjskie terytorium. Dlaczego? To obszar w rozumieniu prawa międzynarodowego ukraiński, zrabowany przez Putina.
Bo jest nie do odzyskania przez Ukraińców.
Czysta realpolitik?
Tak. Jak pan sobie wyobraża odzyskanie Krymu, przez kogo? Przez Ukraińców, przez Amerykanów?
W tej chwili to mało realne, ale w pewnej perspektywie wszystko może się wydarzyć.
(śmiech)… No jak za 50 lat będziemy mieli jakąś kolejną wojnę, tym razem o Krym…
Proszę pana, czy pan zauważył, by w Rosji urządzało się manifestacje, w których biorą udział weterani jednostek współpracujących z Hitlerem, tzw. własowców, jak to ma miejsce na Ukrainie?
Czy zgadza się pan z opinią, że gdyby nie bohaterska obrona Ukraińców, Putin najechałby na państwa Zachodu.
Proszę nie żartować.
Nie wierzy pan w potęgę drugiej armii świata?
Druga armia świata od czterech lat męczy się, żeby zająć Kijów, pan mówi o zajmowaniu Berlina, Paryża i Londynu.
Nie, mówię o potencjalnej agresji na przesmyk suwalski, czy państwa bałtyckie.
Naprawdę cenię sobie poczucie humoru naszych analityków, którzy są w stanie powiedzieć każdą brednię i każde głupstwo. No ale chyba są jakieś granice.
Dlaczego zmienia się stosunek Polaków do Ukraińców, niestety na gorszy? Naturalny proces socjologiczny, czy aktywne działania rosyjskich trolli?
Ależ poleciał pan przekazem Konfederacji! Przecież to kłamstwo, że Ukraińcy mają w Polsce jakieś przywileje kosztem naszych obywateli.
Mówię, jak jest. Polacy słyszą retorykę polskich władz, te ciągłe podziękowania dla Ukraińców i widzą, że Ukraińcy to chętnie przyjmują, ale nie odwzajemniają się tym samym.
A czym mieliby się odwzajemnić?
Słowem dziękuję.
Ja to słowo z ukraińskich ust słyszałem wielokrotnie. Polsce i Polakom dziękował też, i to nie raz, Wołodymyr Zełenski. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Polecany artykuł:
Podcasty
Playlisty tematyczne
