„Super Express”: Po rozpoczęciu przez Rosję inwazji na Ukrainę, zaczął kształtować się nowy globalny ład. My niezwykle mocno zaangażowaliśmy w pomoc dla Ukrainy. Czy w razie eskalacji wojny, będziemy w stanie ją wygrać, czy może poniesiemy konsekwencje tego zaangażowania?
Marek Budzisz: Jest zbyt wcześnie, aby dawać odpowiedzi na tak zadane pytania. Czasy sprzed inwazji na Ukrainę już nie wrócą. Nie ma powrotu do bezpieczeństwa, którego gwarantem było NATO. Zmienia się geografia militarna tzw. wschodniej flanki Sojuszu. Należy już mówić o wschodnim froncie NATO, który rozszerza się, bo do Sojuszu weszła Finlandia i wejdzie Szwecja. Jesteśmy jeszcze na etapie przejściowym. Od decyzji, jakie będziemy podejmowali, co nastąpi w ciągu kilkunastu miesięcy, zależy przyszłość relacji międzynarodowych, które będą porządkowały przyszłość naszych dzieci, a być może też wnuków. Cała wspólnota narodów stoi przed ważnymi decyzjami. Decyzje mogą być podjęte dobrze, ale mogą też być błędne.
A my, Polacy, jakie podejmiemy decyzje?
To już zależy od nas. np. od tego, jaki docelowy system bezpieczeństwa wybierzemy. Nie da się utrzymać bezpieczeństwa, jeśli nie będziemy szli w kierunku modelu izraelskiego z powszechnym szkoleniem wojskowym. Państwo o naszym położeniu geograficznym musi być w stanie wytrzymać presję Rosji, państwa znacznie ludniejszego. Do tego trzeba przeorganizować cały system obrony i odporności państwa. Doświadczenie Ukrainy pokazuje, że za bezpieczeństwo odpowiada oczywiście armia, ale ciężar prowadzenia wojny ponosi całe państwo i społeczeństwo. To, czy system obronności działa, czy jesteśmy odporni na działania wroga, nie tylko podczas wojny kinetycznej, bo otwarta agresja jest mało prawdopodobna, będzie zależało od tego, czy zdołamy przebudować nasze państwo.
Co zdaniem pana należy zrobić w celu tej przebudowy, poza wprowadzeniem powszechnej służby wojskowej?
Musimy mieć przeszkoloną rezerwę oraz musimy wiedzieć, co robić w razie zagrożenia. Muszą to wiedzieć organy rządowe i samorządowe i musi to wiedzieć każdy obywatel. Czy pan wie co robić, gdy rakiety będą spadać na Warszawę?
Kiedyś w szkole uczono co zrobić na wypadek ataku jądrowego.
To kiedyś. Ale dzisiaj wszyscy powinniśmy wiedzieć, z jakimi formami agresji możemy się spotkać. Jako społeczeństwo myślimy np. o dezinformacji. Farmy trolli próbują zakłócić podejmowanie decyzji. A od szybkości podejmowania decyzji, co w demokracji dzieje się wolniej, zależy tempo reagowania na sytuacje zagrożenia. Jest dużo spraw, o których trzeba mówić. Powszechne przeszkolenie wojskowe jest jednym z elementów tego systemu. Wiadomo, że nie mamy schronów, ale nie można budować dużych domów i kamienic bez piwnic. Metro warszawskie też jest płytkie i nie spełni takich funkcji jak metro w Kijowie i Charkowie. Nie wiemy, gdzie się ewentualnie schować, nie mamy takich miejsc i nie wiemy, kto za co odpowiada. Nie wiemy też gdzie zadzwonić w razie zagrożenia. To wszystko musi się zmienić. Nasi decydenci mogą być zmuszeni podejmować ważne decyzje w ciągu kilkudziesięciu minut. To są realia wojny i tego doświadczyła strona ukraińska. Prezydent Wołodymyr Zełenski musiał podjąć decyzję, czy zgodzić się na ewakuację z Kijowa, czy pozostać. Moim zdaniem zagrożenie będzie narastało, więc będzie istniała potrzeba podejmowania kluczowych decyzji. Rosyjska inwazja na Ukrainie pokazała, że na wojnie dużo zależy od każdego obywatela.
Czy Polska w ostatnich miesiącach dzięki swym działaniom i roli jaką pełni w związku z rosyjską agresją stała się lokalnym mocarstwem, jak uważają niektórzy?
Myślę, że Polska musi się stać regionalnym mocarstwem, jeśli chce myśleć o spokojnym funkcjonowaniu w ciągu dziesięcioleci. Musimy dążyć do tego, aby być elementem kształtującym politykę sojuszniczą wśród państw Zachodu. Musimy nie tylko siedzieć przy wspólnym stole, ale mieć potencjał, który pozwoli nam mieć wpływ na strategiczne wydarzenia. Musimy więc być gotowi do ponoszenia ciężarów. My Polacy będziemy musieli zdecydować, czy chcemy przeznaczyć cześć PKB na bezpieczeństwo, czy na politykę wyrównywania szans rozwojowych gorzej uposażonej części społeczeństwa. Doświadczenia pierwszego roku wojny pokazuje, że trzeba przeznaczać własne środki na bezpieczeństwo, bo nikt nam ich nie da. Jeśli Polacy nie będą gotowi zaakceptować kosztów społecznych takich decyzji to aspiracje do bycia ważnym podmiotem sił Zachodu, będą tylko chciejstwem. Myślę, że podejmujemy słuszne decyzje, ale oczekiwałbym jeszcze, tego, aby Polacy mieli świadomość momentu dziejowego, w którym się znajdujemy.
Kto wygrywa wojnę na Ukrainie?
Wojna się nie skończyła, w związku z czym jednoznacznej odpowiedzi nie można udzielić. Na razie jest remis bez wskazania, chociaż z każdym miesiącem sytuacja może się zmieniać i nie jestem pewien, czy na korzyść Ukrainy, która jest teraz państwem dość osłabionym. Straty w stosunku do potencjału gospodarczego są znaczne. Ukraina zależy od pomocy sojuszników. Jestem przekonany, że skłonność nie tyle do kontynuowania, co zwiększania pomocy wojskowej dla Ukrainy jest na Zachodzie niewystarczająca. Bez tego Ukraina nie będzie w stanie zbudować przewagi na tyle istotnej, aby wyprzeć Rosjan za granice sprzed roku 2014. Czas może działać na niekorzyść Ukrainy. Ale nie mówimy o najbliższych miesiącach, lecz o wojnie toczącej się przez kilka lat. Prezydent Władimir Putin mówi, że Rosja wygra. Może będzie to rok 2027, ale w końcu wygra. O takim scenariuszu wojny mówimy.
To dlatego pojawia się presja na rozmowy negocjacyjne i kompromis ze strony Ukrainy?
Ta refleksja strategiczna i polityczna na Zachodzie koncentruje się wokół oczekiwanego kontruderzenie ukraińskiego. Strona ukraińska szykuje w tym celu trzy korpusy po ok. 20 tys. żołnierzy każdy. Ale Zachód patrzy na to kontruderzenie inaczej od Ukraińców. Zachodowi chodzi o doprowadzenie do rozpoczęcia rozmów pokojowych, poprzez wzmocnienie pozycji negocjacyjnej Ukrainy.
Czy Putin jest dziś osamotniony, czy też wizyta lidera państwa chińskiego i kontakty Rosji z państwami np. afrykańskimi albo Iranem i Indiami wskazują, że mamy błędny osąd sytuacji?
Myślę, że Putin ma nie tyle wsparcie, co pewną przestrzeń do manewru. Państwa Zachodu nakładając sankcje na Rosję, dążą do wyłączenia tego kraju ze światowego obiegu gospodarczego. Musimy jako Zachód przekonać inne państwa, aby ograniczyły kontakty z Rosją i przyłączyły się do reżimu sankcyjnego. Natomiast Putin nie musi budować nowych relacji handlowych. Wystarczy, że utrzyma dotychczasowe. Sankcje z 2022 r. nie ograniczyły rosyjskich możliwości. Rosja odnotowała największy bilans w obrotach z zagranicą, wzmocniła się. Udało jej się ukryć na świecie ok. 80 mld dolarów z zeszłorocznej nadwyżki w obrotach, czym można finansować import, który wzmacnia wysiłek wojenny. Czy to działania okaże się nieskuteczne? Tego dziś nie wiemy.
Rosja zbudowała silne relacje z takimi państwami jak Iran. Czy to dowód na powstanie nowego świata polityczno-biznesowego?
Rosja ma plan na kilka lat prowadzenia wojny. Państwa Zachodu a także Chiny mają inne podejście, lecz nie wiadomo, czyj plan się ziści. Rosji udaje się funkcjonować mimo reżimu sankcyjnego, gdyż sankcje nie wpływają na krótkoterminową perspektywę rozwoju rosyjskiej gospodarki. One zadziałają w perspektywie dziesięcioleci, o ile zostaną utrzymane. Jak widać, nie nastąpił drastyczny spadek obrotów Rosji ze światem. Rosja zmniejszyła o 5 proc. wydobycie ropy – to mniej o 500 baryłek ropy dziennie. Nie powali to Rosjan na kolana, zwłaszcza, że udało się im stworzyć sieć relacji z państwami, które nie przyłączyły się do sankcji. Indie stały się znaczącym odbiorcą ropy, która po przerobieniu w rafineriach jest odsprzedawana państwom UE. Tak stworzono mechanizm obchodzenia sankcji, dzięki czemu Rosja nie musi rewidować polityki zagranicznej.
Czy wyobraża pan sobie, że Rosja ponosi klęskę w tej wojnie?
To może być możliwe, o ile Zachód utrzyma politykę sankcyjną. Musi także zacząć egzekwować nakładane sankcje, a z tym jest gorzej. Kolejny warunek dla pokonania Rosji to zwiększenie dostaw zachodniej broni dla Ukrainy, co będzie wymagało podjęcia inwestycji oraz decyzji o alokacji zasobów. Takie działa będą oznaczały, że czas przestanie działać na korzyść Rosji. Wydaje się jednak, że dziś Zachód nie ma na to ochoty. Decyzje są podejmowane w sposób nieadekwatny do wyzwań, one są spóźnione.
Jak może wyglądać Rosja po klęsce? Czy nastąpi jej rozpad?
Rozpad Rosji jest relatywnie najmniej realny. Kiedy odczytuję nastroje w USA i w Europie Zachodniej, to taki scenariusz jest uważany za bardzo ryzykowny, zważywszy na rozmiar kraju, wielkość jego populacji i na potencjał nuklearny.
Podczas rozpadu ZSRR Amerykanie również uważali to za zły scenariusz. A jednak się ziścił.
O potencjalnym rozpadzie kraju nawet się w samej Rosji nie mówi. Można jednak sobie wyobrazić, że nastąpi początek wojny domowej. Niektórzy publicyści uznają powstawanie prywatnych formacji wojskowych za wstęp właśnie do wojny domowej. Może dojść więc do sytuacji, gdy politykę wewnętrzną będzie się prowadziło używając argumentów siłowych. Może w tym uczestniczyć Armia Prigożyna (Wagnerowcy), ale takich prywatnych armii jest w Rosji więcej. Można sobie wyobrazić scenariusz, że wojna pogrąża Rosję w niekontrolowanym chaosie. Putin jest jaki jest, ale takich nieobliczalnych Putinów może być kilkudziesięciu. Mogą to być różni watażkowie na czele band zbrojnych, którzy nie licząc się z żadnymi granicami. Chaos i wojna domowa będą zagrożeniem dla państw, które z Rosją graniczą, nawet pomijając potencjał nuklearny. Taki scenariusz rozpadu Rosji jest dla Zachodu bardzo ryzykowny i w gruncie rzeczy niepożądany. Dlatego mówi się raczej o odejściu Putina i ewolucji reżimu, być może o objęciu rządów przez ludzi bardziej prozachodnich, choć niekoniecznie entuzjastów demokracji.
Skąd wiara w to, że złego Putina może zastąpić ktoś lepszy? Może jego następca będzie jeszcze bardziej bezwzględny i chciał pokonać Ukrainę stosując drastyczniejsze środki?
To nie kwestia wiary, ale strategicznego podejścia, w którym wariant rozpadu Federacji Rosyjskiej i chaosu wewnętrznego może być groźny. Moim zdaniem nie ma przekonania, że wewnętrzna dezintegracja doprowadzi do czegoś pozytywnego. Prezydent Francji Macron mówi, że Rosja nie może zostać upokorzona, bo upokorzona po wojnie będzie dążyła do rewanżu, jak Niemcy po I wojnie światowej, a do władzy na Kremlu mogą dojść tzw. turbo patrioci o rewanżystowskim nastawieniu. Dominuje więc myślenie, że powinna mieć miejsce kontrolowana zmiana w rosyjskich elitach władzy. Patrząc na rosyjskie elity to mamy do czynienia m.in. z jastrzębiami typu Dmitrij Miedwiedwiew.
To prawdziwy jastrząb, czy pozer?
To gra. Miedwiediew widzi, że po zaangażowaniu Rosji w wojnę nasili się nacjonalizm i zachowuje się tak, aby móc wrócić do władzy. Ale są w elicie rosyjskiej osoby, które nie afiszują się z poparciem dla specjalnej operacji. Premier Michaił Miszustin jest typem autokraty, który koncentruje się na kwestiach wykonawczych. Podobną postawę zajmuje mer Moskwy Sobianin. To osoby wysoko ulokowane w rosyjskiej hierarchii władzy. Musimy pamiętać, że w 2024 r. odbędą się w Rosji wybory prezydenckie. Putin nie ogłosił, czy będzie kandydował. Zwykle ogłasza swoją decyzję na końcu. Przygotowania do wyborów już jednak trwają i mam wrażenie, że porażka w wojnie na Ukrainie, czy chociażby brak sukcesu, może doprowadzić do kontrolowanej wymiany elit, a na miejsce Putina wejdzie jakiś nowy człowiek. Ale to już będzie nowe otwarcie i będzie można poszukiwać jakiegoś modus vivendi. Takie myślenie pokutuje np. w Waszyngtonie i Europie, a nie myślenie o pokonaniu Rosji, typowe dla Europy Środkowej. My oczami wyobraźni widzimy defiladę zwycięstwa nad Rosją na Placu Czerwonym w Moskwie.
Podcasty
Playlisty tematyczne
