Prof. Witold Modzelewski: Unia Europejska nie jest dla Trumpa najważniejsza

"Super Express": – W ciągu kilku lat odsetek osób chcących przyjąć euro spadł z 35 proc. do niemal 31 proc. Odsetek przeciwników wzrósł z 51 do 56,5 proc. Dlaczego w Polsce przybywa przeciwników przyjęcia euro?

Prof. Witold Modzelewski: – To chyba wynika z fenomenu pozaekonomicznego, bo fenomen ekonomiczny był i jest znany. Chodziło o obawę przed wzrostem cen detalicznych artykułów konsumpcyjnych i usług w momencie wejścia do strefy euro. Ta obawa była, a jak już jest, to ona się na pewno zrealizuje.

– Z tym, że w jednych krajach się zrealizowała, w innych się nie zrealizowała. Pamiętamy Chorwację, gdzie był tak zwany „efekt cappuccino”, ale pamiętamy również Słowację, gdzie nie było wzrostu cen.

– Z prognozami jest tak, że nie wszystkie się sprawdzają, a jeśli są złe, które się sprawdzą, to my oczywiście będziemy bardziej się obawiać tych złych prognoz. Ale proszę zwrócić uwagę na pewien paradoks. Nawet niedawno miałem okazję na ten temat dyskutować w gronie nieekonomicznym. Państwa strefy euro w naszym regionie się radykalizują politycznie. Strefa euro wcale nie jest pacyfikująca jeśli chodzi o nastroje, które nazywamy tzw. trumpizmem. Zwycięstwo prezydenta w Chorwacji, który umiejscawia się w tej części światowej sceny politycznej, powoduje, że strefa euro wcale nie jest bezpieczna dla tzw. nurtu proeuropejskiego. W strefie euro pojawiają się siły niekoniecznie proeuropejskie.

Miller: Kaczyński i Ziobro chcieli zatrzymać mojego syna

– Nawet jawnie antyeuropejskie. Francja, Niemcy czy Austria.

– To dzieje się w samym sanktuarium strefy euro, w najważniejszych państwach. Jeżeli byłbym politykiem, a szczęśliwie nie jestem i nie mam takiego dylematu, nigdy bym nie podejmował tego tematu w bliskiej perspektywie. Nie tylko dlatego, że nie wiadomo do czego doprowadzi dyskusja na ten temat, a może radykalizować poglądy, ale przede wszystkim trzeba zaczekać do momentu, gdy sama UE się z tym problemem pozbiera. To jest odrębne zagadnienie, którego my chyba nie doceniamy. Strefa euro nie ma koncepcji na przyszłość. Na razie jedyną koncepcją jest „przytulanie” następnych państw. Pokutuje pogląd, że problemy się rozwiążą w Unii Europejskiej przez akcesję kolejnych państw. Sądzę, że sprawa jest dużo poważniejsza.

- To znaczy?

- W strefie euro wiele rozstrzyga się w centrum decyzyjnym, a w nim jest Europejski Bank Centralny, tam jest rząd, tam już jest emisja pieniądza, a nie na szczeblu państwa krajowego. To centrum musi mieć koncepcję przyszłości strefy euro i polityki, m.in. polityki inflacyjnej na poziomie strefy euro. Obawiam się, że tej koncepcji nie ma. Jeśli będzie ta koncepcja, to zacznijmy o niej dyskutować, a potem dopiero o naszej akcesji. Jeżeli ktoś tak pomyśli, to myśli racjonalnie, bo myśli ostrożnie.

– Jakbyśmy chcieli wejść teraz do strefy euro, to i tak nie spełniamy warunków. Ale abstrahując od tego, co by oznaczało dla Polski przyjęcie euro?

– Po pierwsze u nas byłaby to wielka polityka. Wielka polityka w każdym tego słowa znaczeniu. Problemy polityczne nawet jak są ważne to są nieważne, kiedy nikt się nimi nie zajmuje. Dzisiaj warunkami wstąpienia do strefy euro nikt się nie zajmuje. I słusznie, że się nie zajmuje, bo niczego byśmy nie zyskali, a stracimy czas. Powinniśmy zaś się zajmować rzeczami ważniejszymi. Proszę zwrócić uwagę, problem strefy euro w naszym kraju to jest problem w istocie tożsamościowy, w istocie aksjologiczny. Podstawowe dyskusje, czy chcemy mieć własny bank centralny, czy też nie.

– Z ostatnich sondaży wynika, że neonazistowska AfD stała się drugą siłą polityczną w Niemczech, a we wschodniej części kraju (poza może Berlinem) jest pierwszą. Jest prawdopodobieństwo powstania skrajnie prawicowego rządu w Austrii, bo tam też rząd upadł. W którą stronę zmierza Unia Europejska?

– Unia Europejska może popełnić swój historyczny błąd. Wiem, że upraszczam, ale Unia Europejska nie przewidywała wariantu, że światowe przywództwo może być niekoniecznie proeuropejskie.

– Mówi pan o Donaldzie Trumpie, który 20 stycznia - rozpoczyna swoją drugą kadencję.

– Widać wyraźnie, pierwszy raz w historii, że Unia Europejska jako projekt wcale nie jest „mrocznym przedmiotem pożądania” ze strony światowego przywództwa, że światowe przywództwo może nawet mieć pomysł na to, żeby od jednego z państw UE zażądać oddania części terytorium, sprzedaży części terytorium, nie mówiąc już o polityce celnej: jeżeli się nie podporządkowujecie, to my zastosujemy wobec was wojnę celną, którą wy przegracie, bo jesteśmy silniejsi od was. To jest już olbrzymi dysonans. Nikt nie miał scenariusza, w jaki sposób ma zachowywać się UE, kiedy Stany Zjednoczone staną się nieprzewidywalne, a były przewidywalne. I teraz wszyscy wiemy jedno, że tego samego miodowego okresu, który łączył Stany Zjednoczone z Unią Europejską, nie ma i wiemy, że będzie znacznie twardsza polityka. Czyli po pierwsze, projekt europejski już nie jest najważniejszym projektem dla Waszyngtonu. I po drugie, a to nie jest moja teza, ale taka dyskusja toczyła się rok temu na ten temat, widać odtwarzanie się starej struktury austro-węgierskiej czyli zbliżanie się Węgier, Słowacji, a obecnie też i Austrii.

Oto luksusy prezydenta Donalda Trumpa. Zobacz, co czeka na niego w Białym Domu

– Czy UE da sobie radę z kryzysem, w którym się znalazła?

– Nie jestem prorokiem. Nie mam umiejętności przewidywania, czy na przykład za cztery lata Rosja nas zaatakuje, bo i o takim scenariuszu czasami słyszę.

– A istnieje, zdaniem pana, zagrożenie, że UE się rozpadnie? To oczywiście nie jest prosty proces.

– Oczywiście nigdy to nie będzie spektakularne. Tak jak rozpadały się Austro-Węgry, one się długo rozpadały, aż wreszcie w pewnym momencie to nastąpiło. Natomiast tak samo Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego. Ono nawet dożyło początku XIX wieku, istniało, był cesarz, który potem stał się cesarzem austriackim, Franciszek I za Napoleona ogłosił się cesarzem austriackim. I to był koniec tego bytu, który rozpadał się wiele lat.

– I tak, zdaniem pana może się wydarzyć z Unią?

– Unia podjęła się bardzo złego pomysłu. Nie udźwigniemy ciężaru ekonomicznego Zielonego Ładu. On się nam nie spina. Nie mamy pieniędzy na to, żeby to sfinansować. Już finansujemy to długiem. Ten dług będzie uwspólnotowiony. Nie wszyscy chcą mieć uwspólnotowiony dług. I co najważniejsze, my już widzimy, że część państw europejskich, tych liderów Zielonego Ładu, po cichu się z niego wycofuje. Podtrzymuję tezę, że Zielony Ład jest największym błędem z punktu widzenia spójności UE. Czym szybciej Unia Europejska jako organizacja i państwo, a nie państwa członkostwie, tylko UE jako organizacja dokona weryfikacji, czyli głębokiego, użyję okropnego słowa - resetu, jeśli chodzi o Zielony Ład i przymierzy jego projekt do pieniędzy, których nie mamy, żeby to sfinansować, tym ma większą szansę przetrwania.

Rozmawiał Hubert Biskupski

Źródło: Prof. Witold Modzelewski: Unia Europejska nie jest dla Trumpa najważniejsza