Hubert Biskupski: Pana książka składa się z dwóch części: analizy umysłów Rosjan oraz rozmów z „ruskimi” jeńcami wziętymi do niewoli przez stronę ukraińską. Kiedy i gdzie Pan z nimi rozmawiał?
Michał Gołkowski: Udało mi się dotrzeć do jeńców w ukraińskiej kolonii karnej pod koniec czerwca 2025 roku. Wcześniej przez cztery miesiące bezskutecznie próbowałem nawiązać kontakt z rosyjskimi żołnierzami lub weteranami po tamtej stronie „żelaznej kurtyny”, ale napotykałem mur milczenia. Ostatecznie udało się to załatwić drogą oficjalną.
Czego chciał się Pan od nich dowiedzieć? Czy jechał Pan z gotową tezą?
Chciałem potwierdzić to, co już wiedziałem, ale jako autor dopuszczam myśl, że mogę się mylić. Zanim tam pojechałem, napisałem obszerny wstęp teoretyczny o tym, jak myślą ludzie w Rosji. Po powrocie z Ukrainy okazało się, że nie zmieniłem ani jednej litery w tym, co napisałem wcześniej; musiałem jedynie dopisać kilka rozdziałów. Chciałem być bezstronny, a wróciłem z przekonaniem, że to ludzie strasznie pogubieni i nieszczęśliwi, którzy wolą być sprawcami, by nie stać się ofiarami.
Kim są ci jeńcy?
To pełny przekrój: ludzie z Doniecka, Ługańska i głębokiej Rosji. Fascynujące jest to, że na czterech żołnierzy, których zapytałem o tożsamość, żaden nie powiedział, że jest Rosjaninem. Jeden nazwał się „Słowianinem”, inny „donczaninem”, trzeci „człowiekiem z paszportem Federacji Rosyjskiej”, a ostatni określił się jako „ruski”, choć sam nie potrafił wyjaśnić, co to znaczy. W ich głowach panuje całkowite splątanie. Walczą w mundurach kraju, z którym się nie identyfikują.
Czy to oznacza, że są ofiarami systemu?
Każdy sprawca w strukturze przemocowej był kiedyś ofiarą, dopóki sam nie zaczął stosować przemocy. Rosja jest państwem przemocy od góry do dołu. Przemocy używa prezydent wobec państw, oligarchowie wobec biednych, a nawet sprzątaczka wobec gości, bo to daje jej namiastkę władzy. Pod względem mentalności Rosja utknęła w latach 80., które znamy z filmów Barei.
Rosja jest państwem przemocy od góry do dołu. Przemocy używa prezydent wobec państw, oligarchowie wobec biednych, a nawet sprzątaczka wobec gości, bo to daje jej namiastkę władzy
Na ile Rosjanie boją się Putina, a na ile są nim zafascynowani?
Jedno nie wyklucza drugiego. Putin roztacza aurę samca alfa, której uległo wielu ludzi na świecie. Rosjanie wiedzą, że on ich „podrywa”, wysyła metaforyczne „dziubki” z ekranu, ale nigdy się z nimi „nie ożeni”, bo swoje prawdziwe życie i bogactwo ma gdzie indziej. Oni jednak lubią się łudzić, że ktoś tak potężny na nich patrzy i sprawia, że czują się ważni. Rosjanie nie są ofiarami propagandy – oni są jej sprawcami. Problemem Rosji nie jest tylko rząd, ale sami Rosjanie.
Czy Rosja może być kiedykolwiek demokratyczna?
Wierzę w to, używając analogii tresera i psów. Jeśli treser przez pokolenia uczy psy agresji, to one będą agresywne. Jeśli nowy treser zacznie je uczyć pomagania innym, będą to robić. Byt kształtuje świadomość. Gdyby Rosjanie dostali jedno spokojne, normalne pokolenie, którego zabrakło w latach 90., mogliby się zmienić. Niestety, po krótkiej próbie demokracji, Jelcyn „posadził ich z powrotem na bezpiecznej ławeczce” gospodarki sterowanej i kazał się nie ruszać.
Czy polityka Donalda Trumpa i obecna sytuacja międzynarodowa zmieniają Pana punkt widzenia na Putina? I czym właściwie jest „Ruski mir” – porządkiem czy bezładem?
Putin to polityczny Casanowa, ale Trump to szuler, który gra znaczącymi kartami. Obaj siedzą przy stole pokerowym i żaden nie może się przyznać do blefu. Szanse Putina w tej grze na przetrzymanie są jednak mniejsze, zwłaszcza że Ukraina poprawiła swoją pozycję. Co do „Ruskiego miru”, to pojęcie niejasne. „Mir” to pokój, świat, ale też historyczna „gmina”. W dawnej rosyjskiej gminie konflikty rozwiązywano przemocą – tam nie wywożono nikogo na taczkach, tylko zatłukiwano kijami. „Ruski mir” to balon nadmuchany helem: z daleka wygląda ładnie, ale w środku jest tylko powietrze.
Czy jedynym rozwiązaniem jest „reset” czy „wyzerowanie” Rosji?
Jako humanista wolałbym ich zresetować i dać im drugą szansę, zamiast całkowicie zerować.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Michał Gołkowski (45 l.) polski pisarz fantastyki, science-fiction i powieści historycznych. Autor felietonów oraz esejów. Z wykształcenia lingwista, pracuje m.in. jako tłumacz symultaniczny oraz literacki. Polski pisarz z tzw. „nowego pokolenia.” Autor m.in. książki „Russkij mir”, w której znalazły się rozmowy z rosyjskimi więźniami w Ukrainie.
Podcasty
Playlisty tematyczne
