Hubert Biskupski: Panowie, w przeszłości szukacie inspiracji, momentów, które waszym zdaniem odpowiadają dzisiejszym wydarzeniom i wyjaśniają, to co się aktualnie dzieje. Pytanie, czy to coś więcej, niż tylko intelektualna zabawa i czy rzeczywiście takie paralele pomiędzy przeszłością a teraźniejszością istnieją?
Jacek Komuda: Myślę, że historia dawnej Rzeczypospolitej nikogo niczego nie nauczyła, co widać dzisiaj. Jestem przerażony, bo dostrzegam powtórki procesów z XVIII wieku. O ile czasy Sobieskiego nie były jeszcze takie złe, to okres Stanisława Augusta Poniatowskiego jest już bardzo bliski upadkowi.
Hubert Biskupski: Czy to nie jest naciągane? Szukanie analogii między dzisiejszą Unią, Rosją i USA a dawnymi dworami Prus, Austrii i Rosji?
Jacek Komuda: Chciałbym się mylić, ale obawiam się, że się nie mylę. Historia nie powtarza się jeden do jednego, a pod względem geopolitycznym jesteśmy w szczęśliwszym położeniu niż pod koniec XVIII wieku. Czujemy się, jakbyśmy cofnęli się do pierwszej połowy XVI wieku – jesteśmy rozwijającym się, bogacącym krajem, a zagrożenia są jeszcze oddalone. Moskwa jest daleko, a Ukraina pełni rolę podobną do dawnej Litwy, gdzie wysyłamy sprzęt, by zatrzymać wroga na Dnieprze, a nie na Bugu. Unia Europejska przypomina monarchię Habsburgów – bywa złośliwa i brutalna w interesach, ale nie ma armii jak dawne Prusy. Jednak sytuacja może się w każdej chwili odwrócić, tak jak w XVIII wieku, gdy stare mocarstwa jak Szwecja czy Turcja upadły, a ich miejsce zajęły groźne dla nas Prusy i Rosja.
Hubert Biskupski: Wyciągnę z tego optymistyczny wniosek, że mamy przed sobą dwa stulecia gospodarczego wzrostu. Czy wykorzystywanie historii do straszenia nie jest po prostu lepszym chwytem marketingowym niż mówienie, że jest świetnie, że się rozwijamy, że jak twierdzi profesor Marcin Piątkowski przeżywamy najlepszy w naszej tysiącletniej historii okres?
Rafał Ziemkiewicz: Nigdy nie zastanawiałem się nad marketingiem swoich książek, może dlatego osiągnęły sukces, bo nie popadam w schematy. Nie zgadzam się z tezą, że szukamy analogii na siłę. Publicystyka to próba zrozumienia świata, a analogie pomagają wyjaśnić nieznane poprzez porównanie z czymś, co ludzie już znają, jak postać Nikodema Dyzmy. Moje analogie są zasadne, bo dzisiejsze wydarzenia wynikają z historii. Polskie myślenie jest uwarunkowane katastrofami przeszłości, takimi jak kompleks Jałty czy poczucie zdrady przez Zachód. Amerykańscy profesorowie, jak Joel Kotkin, również sięgają po historię, np. po neofeudalizm, by wyjaśnić współczesny kapitalizm korporacyjny. Różne narody mają różne doświadczenia, co wpływa na ich dzisiejsze postawy. Zachód boi się nacjonalizmu przez doświadczenie nazizmu, natomiast Europa Wschodnia boi się internacjonalizmu przez doświadczenie stalinizmu. To są dwa niekompatybilne światy, które mogą rozwalić system unijny.
Polecany artykuł:
Hubert Biskupski: Padło określenie „Europa Wschodnia”. Czy takie pojęcie w ogóle istnieje, czy to nie jest worek, do którego wrzucono narody o zupełnie innej historii, tożsamości, aspiracjach?
Jacek Komuda: To słuszna uwaga. W XVIII-wiecznych atlasach nie było „Europy Wschodniej”, podziały były raczej klimatyczne. Polska, Szwecja i Dania były zaliczane do krajów północnych – zimnych, ale zamieszkanych przez twardych ludzi z pieniędzmi. Rosjanie natomiast widzieli Europę prosto: była Litwa (Rzeczpospolita) i Niemczyzna. Polska była postrzegana jako kraj bezpieczny, choć o słabych drogach i karczmach, w przeciwieństwie do Italii, gdzie podróżnych masowo okradali bandyci.
Hubert Biskupski: Czy panowie nie manipulujecie historią, dobierając przykłady pod z góry założoną tezę? Czy najwyższym poziomem manipulacji nie jest budowaniem historii alternatywnej w oparciu o „co by było gdyby…”?
Michał Gołkowski: Pytanie „co by było gdyby” jest odwiecznym sporem między Arystotelesem a Platonem. Arystoteles go nienawidził, twierdząc, że liczy się tylko to, co się stało. Ja osobiście wolę sofistów. Co do Europy Wschodniej – tak, ona istnieje, ale Ukraina właśnie przestaje nią być. Jeszcze 20 lat temu mianem Europy Wschodniej określano Polskę, potem środkowo-wschodnią, a dziś jesteśmy Europą Środkową. Teraz to Ukraina, Mołdawia i Rosja są Europą Wschodnią, choć to pojęcie bywa „listkiem figowym” dla Rosji. Jeśli powiemy, że Europa kończy się na granicach NATO i UE, to rzucamy Rosję Chińczykom. Czy dobieramy fakty pod tezę? Oczywiście! Każdy z nas ma przekonania i nie jest bezstronny.
Jacek Komuda: Pojęcie „Europy Wschodniej” wymyśliła XIX-wieczna historiografia pruska, by uzasadnić rozbiory Polski jako misję cywilizacyjną na „ciemnych” terenach. Historycy zawsze pisali pod wpływem swoich czasów – inaczej o upadku Polski pisano w okresie międzywojennym, a inaczej za Gomułki, gdy Paweł Jasienica musiał akceptować prymat Rosji.
Rafał Ziemkiewicz: Odcinam się od filozofii „wszystko jedno”. Co do Rosji – trend uznawania się za Europę był tam silny, ale putinowskie świętowanie wypędzenia Polaków z Kremla pokazuje odwrót. To był jedyny rok, gdy Rosja należała do Europy. Teraz centrum świata przesuwa się do Azji i bycie Europejczykiem przestaje być atrakcyjne. Amerykanie wprost mówią, że Europa to „dziadostwo”, które może zniknąć za 20 lat. Nie uprawiam historii alternatywnej, ale oceniam polityków takich jak Beck czy Rydz-Śmigły z punktu widzenia zasad polityki i tego, co wiedzieli.
Hubert Biskupski: Ale ocenia pan ich za to, czego nie zrobili, a to już jest alternatywna wersja historii.
Rafał Ziemkiewicz: To jest analiza polityczna. Wiemy, że gdyby Beck przyjął ultimatum Hitlera, Niemcy uderzyłyby na Francję, co mogłoby doprowadzić do upadku Anglii, bo nie miała jeszcze radarów. Każdy ruch otwiera nowe możliwości jak w szachach. Błędem było to, że pozwoliliśmy się otoczyć Hitlerowi, zamiast wejść w koalicję podczas anschlussu Austrii.
Hubert Biskupski: Nieprawda. Taka na przykład książka Zychowicza „Pakt Ribbentrop-Beck” to czysta publicystyka, bajka, której nie da się udowodnić. Ale, jak lubicie zabawę, to pobawmy się dalej. Jaki moment z przeszłości najlepiej odpowiada dzisiejszym czasom?
Jacek Komuda: Mamy powody do zmartwień, bo Rosja będzie nas wciągać w wojnę. Jeśli Ukraina upadnie, Rosja obróci ją przeciwko nam. Rosja ćwiczy na Ukrainie „wojnę na wyniszczenie”, która jest fatalna dla zachodnich gospodarek i mało popularna w społeczeństwach Zachodu. Nie wierzę w siłę odstraszania NATO bez wojsk USA. Rosja może nie uderzyć na Warszawę, ale zająć kawałek krajów bałtyckich i prowadzić tam „brudną wojnę”.
Michał Gołkowski: Rosja to bandyta, który liczył, że postraszy nożem, a dostał w odpowiedzi ciosy. Ich „operacja specjalna” spektakularnie zawiodła pod Hostomelem. Zełenski zamiast podwózki i ucieczki z Kijowa poprosił o amunicję. Twierdzę, że jesteśmy jak Germania w czasach największego rozkwitu Rzymu – najdalszą rubieżą imperium. Jesteśmy „barbarzyńcami w togach”, którym udało się odsunąć linię cywilizacyjną o 1500 km na wschód. To wielki sukces, że pierwsza wielka wojna od wieków nie toczy się na naszym terytorium.
Rafał Ziemkiewicz: Przegapiliśmy w tej rozmowie kluczowy czynnik – Rosja nie jest już główną stroną, to wojna zastępcza USA z Chinami. Xi Jinping jasno przekazał, że Chiny nie mogą pozwolić na przegraną Rosji, bo to dla nich zagrożenie egzystencjalne. Wojna będzie trwała, bo obie potęgi są zadowolone: Ukraina i Rosja krwawią. Amerykanie boją się chaosu w Rosji bardziej niż jej imperializmu, dlatego Biden nie dał Ukrainie broni do zadania decydującego ciosu. Dla nas to dobrze, że Putin trzyma się Chin, bo dzięki temu Rosja staje się chińską kolonią i nie będzie mogła przyjąć oferty USA – mocarstwa regionalnego za cenę oddania Polski.
Michał Gołkowski: Im dłużej ta wojna potrwa, tym bardziej spektakularnie upadnie Rosja. Rosjanie już wypuścili „nową ordę mongolską” i nie mają wyjścia. Amerykanie zastanawiają się, z kim się układać, zamiast szybko zakończyć temat, dając Ukrainie myśliwce i broń dalekiego zasięgu. Elity w Waszyngtonie to już nie prawnicy, a biznesmeni-deweloperzy, dla których słuszność sprawy mało znaczy. Rok 2026 może być ostatnim rokiem pokoju, a potem czeka nas nowa zimna wojna lub konflikt światowy o Pacyfik. Ukraina jest jak Hiszpania przed II wojną światową – poligonem doświadczalnym.
Hubert Biskupski: Jaka rola przypadnie Polsce? Będziemy podmiotem czy przedmiotem?
Rafał Ziemkiewicz: Siła gospodarki Polski jest potencjalnie ogromna. Przez ostatnie 35 lat wykonaliśmy największy postęp w stosunku do swojego potencjału. Nasze położenie, które było przekleństwem, staje się atutem. Chiński kontenerowiec dopłynie północną drogą morską do Gdyni w 18 dni – to dwa razy szybciej niż przez Kanał Sueski. Jesteśmy idealnym miejscem na porty, bo Bałtyk nie ma wielkich pływów. Musimy tylko zbudować połączenia północ-południe, którym dotąd przeciwna była unijna polityka oparta na interesach Niemiec i Rosji. Możemy być bramą między światami, ale musimy mieć wolę polityczną, by kontrolować ten handel, a nie tylko „wydobywać surowce” jak Kongo.
Hubert Biskupski: Czy widzą panowie polityka zdolnego to zrealizować?
Michał Gołkowski: Nie chodzi o jednego lidera. Politycy mówią to, co się klika. Jeśli my, obywatele, będziemy żądać portów i rozwoju gospodarczego, politycy to usłyszą i zaczną szukać ekspertów budujących porty.
Rafał Ziemkiewicz: Polska wygrywa „Wielka Opowieść”. Stara opowieść o „doganianiu Zachodu” się wypaliła. Potrzebujemy nowej narracji o bogatej i ważnej Polsce. Moim zdaniem „złoty róg” jest obecnie w rękach prezydenta Karola Nawrockiego – to świeży punkt w polityce. Nastroje społeczne się zmieniają – poparcie dla UE spada, bo ludzie widzą „zielone łady” i niemiecką bezczelność. To nie jest Polexit, to „Pol-escape” – ucieczka z walącego się domu, jakim staje się biurokratyczna Unia.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Michał Gołkowski - z wykształcenia lingwista. Pisarz fantastyki, science-fiction i powieści historycznych a także felietonów oraz esejów. Autor m.in. książki o współczesnej Rosji - „Russkij mir”.
Jacek Komuda – pisarz, z wykształcenia historyk. Autor powieści i opowiadań historycznych osadzonych głównie w realiach Polski sarmackiej. Jego najnowsza książka to „Upadek. Jak straciliśmy I Rzeczpospolitą”.
Rafał Aleksander Ziemkiewicz – dziennikarz, publicysta, komentator polityczny i ekonomiczny. Pisarz specjalizujący się w literaturze fantastycznonaukowej i społeczno-obyczajowej.
Podcasty
Playlisty tematyczne
