Wiceprezes Wód Polskich: Współpracujemy z mieszkańcami, aby lepiej chronić nas przed powodzią

Spis treści

1. Trzy etapy działań przeciwpowodziowych
2. Przywracanie i modernizacja
3. Inwestycje na przyszłość
4. Dialog z mieszkańcami i nowe rozwiązania prawne
5. Tereny zalewowe a inwestycje deweloperskie
6. Wyzwania finansowe i perspektywy na przyszłość

W obliczu rosnącego zagrożenia powodziowego w Polsce, państwowa spółka Wody Polskie intensyfikuje działania mające na celu zabezpieczenie terenów zagrożonych. Podczas Europejskiego Kongresu Ekonomicznego w Katowicach rozmawialiśmy z Mateuszem Balcerowiczem, wiceprezesem Wód Polskich, o skali zniszczeń po ostatniej powodzi, planowanych inwestycjach oraz nowych rozwiązaniach prawnych, które mają chronić Polaków przed żywiołem.

Trzy etapy działań przeciwpowodziowych

Szymon Szadkowski: Panie prezesie, jakie działania są podejmowane bezpośrednio po powodzi w celu oceny szkód i przywrócenia funkcjonalności infrastruktury krytycznej?

Mateusz Balcerowicz: My jako Wody Polskie jesteśmy odpowiedzialni za infrastrukturę Skarbu Państwa, która znajduje się na wodach płynących i służy gospodarce wodnej, czyli także zabezpieczeniu przeciwpowodziowemu. Straty w strukturze zarządzanej przez nas w imieniu Skarbu Państwa to około 1 miliard 300 milionów złotych. Nasze działania podjęliśmy w trzech krokach.

Pierwszy krok to prace interwencyjne, które są podejmowane tuż po ustąpieniu powodzi, aby zabezpieczyć tereny, umożliwić swobodny przepływ wód i posprzątać. Są to działania związane z usuwaniem rumoszu drzewnego, skalnego czy odpadów, ale także z odblokowaniem cieków i zabezpieczeniem wyrw brzegowych czy wałowych. Te prace prowadzimy od samego początku. Zaangażowaliśmy w to już prawie 400 milionów złotych.

Pierwsze środki i pierwsze zadania zrealizowaliśmy w zeszłym roku. To było 78 milionów złotych, prawie 200 zadań. Szczególnie na tych ciekach, które ucierpiały najbardziej – mam na myśli Białą Lądecką w Stroniu Śląskim, Lądek z Rójką, Nysę Kłodzką czy Białą Głuchołaską w Głuchołazach. To były środki, które uruchomiliśmy szybko w ramach przesunięcia środków budżetowych, w ramach planu finansowego Wód Polskich. Natomiast później otrzymywaliśmy na poszczególne zadania zapewnienia finansowania z rezerwy celowej budżetu państwa, za co jesteśmy szczególnie wdzięczni.

Podejmujemy działania na kolejnych ciekach, czyli mam na myśli Białą Głuchołaską, kolejne zadania na Nysie Kłodzkiej, czy także po stronie Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gliwicach. Tych zadań są setki za setki milionów złotych. Łącznie otrzymaliśmy zapewnienia na ponad 300 milionów złotych. Ze względu na charakter tych środków i pilność zadań, większość z nich musimy zakończyć w tym roku, ale to nie koniec. Bo powiedziałem o trzech etapach, to był pierwszy etap.

Przywracanie i modernizacja

Drugi etap to odbudowa infrastruktury hydrotechnicznej, ale w standardzie, który był przed powodzią, czyli w takim standardzie, gdzie nie potrzebujemy dodatkowych pozwoleń czy zgód administracyjnych na realizację. Tu przykładem jest choćby zabezpieczenie zbiornika wodnego w Stroniu Śląskim czy zabezpieczenie zbiornika Topola, lub odbudowa wałów tam, gdzie one ucierpiały.

Możemy spodziewać się jakichś nowych inwestycji?

Inwestycje na przyszłość

I to jest trzeci etap, o który pan redaktor pyta. Trzeci etap to zaproponowanie takich inwestycji, które wynikają z doświadczeń powodzi z 2024 roku. Musimy mieć świadomość, że na większości zlewni, które ucierpiały w wyniku tej powodzi, w większości miejscowości była to tzw. powódź dwustuletnia albo pięćsetletnia.

Jeżeli w części tych zlewni występuje ona po raz drugi – a tak na przykład mamy na ziemi kłodzkiej czy na Białej Głuchołaskiej – w ciągu 30 lat, to ona już nie jest powodzią dwustuletnią czy pięćsetletnią, tylko zmieniają się warunki charakterystyczne. W związku z tym planujemy nowe zadania do realizacji. Proponujemy je w ramach programów redukcji ryzyka powodziowego. Tych programów powstaje dziewięć. Pierwszy z nich jest właśnie w trakcie konsultacji – to program dla Nysy Kłodzkiej.

Planujemy zastosowanie takiej logiki: najpierw redukujemy ryzyko, czyli zatrzymujemy wodę, retencjonujemy ją tam, gdzie spada, wykorzystując wszelkie możliwe sposoby naturalnej retencji. Później proponujemy retencję sztuczną, czyli albo suche zbiorniki, albo zbiorniki mokre. Na samym końcu dopiero transferujemy ryzyko w dół, czyli proponujemy wały przeciwpowodziowe. Wszystkie rodzaje działań są tu ujęte.

Dla przykładu powiem, że tylko dla tej jednej zlewni Nysy Kłodzkiej, w zależności od wariantu, który ostatecznie zostanie wydyskutowany, zaplanowane działania to kwota od 2,4 miliarda do 4 miliardów złotych. Nie czekając na realizację części zadań, które są tam ujęte, a które na pewno będą realizowane, bo występują w każdym wariancie, przystępujemy do realizacji tego typu działań. Takim przykładem jest zabezpieczenie Stronia Śląskiego czy planowanie już odbudowy nowego standardu dla tego zbiornika.

Są to również działania związane choćby z odbudową wałów przeciwpowodziowych na ciekach, gdzie te wały najbardziej ucierpiały. Przykładem jest rzeka Biała Głuchołaska, gdzie mamy do odbudowy praktycznie wały na całej długości rzeki po stronie polskiej, czyli od miejscowości Głuchołazy do ujścia do zbiornika Nysa – to jest 40 km wałów przeciwpowodziowych.

Dialog z mieszkańcami i nowe rozwiązania prawne

Czy coś się zmieni, jeśli chodzi o podejście do mieszkańców? Wiemy, że pewien protest mieszkańców zablokował ważną inwestycję i mówi się, że gdyby powstała wtedy ta inwestycja, to skutki byłyby dużo mniejsze. Czy będą jakieś zmiany w prawie, które będą stały ponad interesem mieszkańców?

Mamy tu dwa elementy. Pierwszym elementem są działania transparentne, czyli zaczynamy od konsultacji. Te programy mają odpowiedzieć na pytanie, gdzie uzyskujemy największy konsensus. Nie mówimy, że ten konsensus będzie stuprocentowy, ale chcemy zebrać jak największą wagę zgody co do tego, co musimy zrobić i jak zredukować to ryzyko. Dlatego podjęliśmy szeroką współpracę z jednostkami samorządu terytorialnego. Te konsultacje trwają, na przykład w ramach otwartych posiedzeń rad gmin, gdzie każdy może się wypowiedzieć i prosimy samorządowców o zajęcie stanowiska. Ono może być pozytywne, może być negatywne, może być pozytywne z uwagami, negatywne z uwagami. Natomiast prosimy o zajęcie stanowiska i to jest bardzo ważne, bo to jest wypowiedzenie się w imieniu społeczności, której to dotyczy.

Drugim elementem jest zarządzanie gospodarką przestrzenną, bo to istotny element, jeśli chodzi o zabezpieczenia przeciwpowodziowe. Tutaj proponowane są nowe rozwiązania legislacyjne. Dzisiaj jest pierwsze czytanie trzeciej wersji projektu specustawy powodziowej, w której pojawiają się na przykład dwa takie mechanizmy: albo wykup dobrowolny, gdzie Wody Polskie proponują taki wykup, bo wiemy, że to jest teren, który zagraża bezpieczeństwu lub jest nam potrzebny pod potencjalne przyszłe inwestycje, albo odwrotnie – mieszkaniec uznaje, że na tyle ucierpiał w wyniku kolejnych powodzi, że nie ma zamiaru odbudowywać się w tym miejscu i sam zwraca się z propozycją wykupu.

Ale nastawienie ludzi jest takie: "to moja ojcowizna, ja tu mieszkam od pokoleń, to mój teren" i tak dalej. Podobnie jest przy budowie dróg w Polsce czy przy inwestycjach takich jak wykup terenów pod CPK. Jest taki opór ludzi. Czy rzeczywiście będzie tak, że znowu odbudujemy się w tych samych terenach, które zalała woda i znowu za parę lat powtórzy się ten sam problem? Czy wyciągnęliśmy już jakieś wnioski?

To nastawienie społeczne się trochę zmienia, panie redaktorze, bo tereny, o których rozmawiamy, czyli na przykład Biała Lądecka czy Nysa Kłodzka, to są cieki, które ucierpiały co najmniej trzy razy od 1997 roku i ci mieszkańcy zmieniają optykę. Oczywiście nie jest tak, że wszyscy mają taką samą optykę i wszyscy są za lub przeciw.

Czyli trzy razy ich zalało i dopiero zmieniają optykę?

I liczymy na to, że rzeczywiście ten mechanizm dobrowolności zadziała. Nie jest to tylko założenie takie, że obie strony są chętne, ale założenie jest też takie, że cena tego wykupu to jest cena tzw. odtworzeniowa, a nie cena amortyzacyjna. Czyli za środki, które otrzyma właściciel nieruchomości, powinien móc taką samą nieruchomość odtworzyć w innym miejscu. Co więcej, zastosowany jest tam jeszcze mechanizm premii – za tę dobrowolność jest premia 20%.

Są to mechanizmy oparte o najwyższe standardy światowe, wyższe niż stosowane choćby w projektach Banku Światowego, które są naprawdę absolutnym topem, jeżeli chodzi o projekty przeciwpowodziowe. Mamy nadzieję, że one przyniosą rezultaty. Ja sam brałem udział w kilku spotkaniach konsultacyjnych i mieszkańcy mieli różne opinie na ten temat – podchodzili i mówili sami, że zgodzą się na wykup.

Oczywiście są takie osoby, które ze względu na wiek, brak mobilności, brak chęci czy inne lokalne interesy, albo po prostu mieszkanie w jednym miejscu z rodziną, wolą w tych miejscach zostać. Natomiast ta optyka naprawdę się zmienia i widzimy to na przykładach zgłaszanych projektów.

To nie jest tak, że przyjdą Wody Polskie, które są państwową osobą prawną, nie przedsiębiorstwem, chociaż nazwa jest "Przedsiębiorstwo", i mówią "zróbmy to", tylko na tych spotkaniach jest pewna propozycja rozwiązań. Strona społeczna też zgłasza swoje propozycje i podeszliśmy do tego w ten sposób, że każda zostanie przeanalizowana. Zostaną pokazane trzy kryteria i czy zostaną wypełnione.

Pierwsze kryterium to kryterium społeczne i środowiskowe. Tu jest właśnie ta zgoda mieszkańców. Drugie kryterium to kryterium redukcji ryzyka – musimy pokazać, co by się stało, jeżeli wykonamy tę inwestycję i o ile zredukujemy to ryzyko wyrażone w pieniądzu. Trzecie kryterium to zwykła analiza kosztów i korzyści, czyli czy to się po prostu opłaca wszystkim. Bo jeżeli państwo ma inwestować, to czy to się opłaca.

Dopiero te trzy kryteria są końcowym wynikiem tej oceny, a kryterium dotyczące mieszkańców, dotyczące kwestii społecznych, jest najważniejsze.

Tereny zalewowe a inwestycje deweloperskie

A teraz chciałem zapytać o aspekt biznesowy, deweloperski. Wiemy, że gruntów brakuje, zwłaszcza pod budowę osiedli w dużych miastach. W tych dużych miastach również są tereny zalewowe i deweloperzy budują, sprzedając nieruchomości po atrakcyjnych cenach. Jeśli zdarza się wylewanie rzek blisko takich osiedli, to powstaje problem. Czy również tu wejdzie jakieś odgórne rozwiązanie prawne, żeby wprowadzić zakaz budowy komercyjnej?

Te rozwiązania prawne istnieją w ustawie Prawo wodne. Mamy następujący schemat: co 6 lat są tworzone i aktualizowane mapy zagrożenia i ryzyka powodziowego, dostępne na hydroportalu. Z nich można się między innymi dowiedzieć, że 5,4 miliona ludzi w Polsce mieszka na terenach zalewowych. Sam jestem mieszkańcem terenu zalewowego – mieszkam na osiedlu Gocław w Warszawie, które jest takim polderem zalewowym. Podobnie mają mieszkańcy na przykład Białołęki czy Kozanowa we Wrocławiu.

Rzeczywiście musimy jakoś odpowiedzieć na te potrzeby. Mechanizm jest taki, że jeżeli jest to teren zalewowy, to jednostka samorządu terytorialnego musi to uwzględnić w ramach planowania przestrzennego. Ostatecznie ten, kto zdecyduje się tam na realizację inwestycji, musi wypełnić pewne warunki, które służą do realizacji tej inwestycji na terenie zalewowym. Jest to na przykład budowanie domów bez podpiwniczenia, wynoszenie ponad pierwszą kondygnację funkcji życia codziennego, a pozostawienie na dole innych funkcji, które teoretycznie w trakcie zalania mogą tam być. Lub pozostawienie większego terenu zielonego, który jest naturalnym terenem zalewowym w przypadku przepływów mniejszych niż typowe wysokie powodzie katastrofalne.

Przerabialiśmy już w Polsce mechanizm takiego zakazu, który całkowicie się nie sprawdził, bo jak pan redaktor świetnie wie, pójście po zgodę na zabudowę w postaci warunków zabudowy (WZ) rozwiązywało problem, gdy nie było planów miejscowych. Zabudowano te tereny, wydano WZ-ki tam, gdzie już mamy strefę zalewową, więc teraz musimy się wszyscy zastanowić, jak te tereny zabezpieczyć i jak minimalizować ryzyko. Nigdy ono nie spadnie do zera.

Wyzwania finansowe i perspektywy na przyszłość

Na koniec jeszcze chciałem zapytać, jakie są najważniejsze w tej chwili wyzwania związane z finansowaniem i wdrażaniem projektów, o których rozmawialiśmy, związanych z odbudową infrastruktury krytycznej i ochroną zasobów wodnych po powodzi?

My jako Wody Polskie zawsze wskazujemy, że istotne jest planowanie i finansowanie wieloletnie. Dzisiaj mamy tak, że zadania wynikające z odbudowy są finansowane z budżetu, z rezerwy celowej budżetu państwa, która ma charakter roczny.

Jeżeli mówimy już o budowie zabezpieczeń przeciwpowodziowych, czyli o tej fazie trzeciej, to są inwestycje wieloletnie. To przede wszystkim inwestycje infrastrukturalne, prace budowlane, więc muszą mieć finansowanie wieloletnie. My takie finansowanie przygotowujemy. To są środki między innymi z Banku Światowego, Banku Rozwoju Rady Europy, gdzie środki krajowe i środki europejskie z przyszłej perspektywy finansowej byłyby już wkładem własnym do takiego projektu.

Jak podawałem, dla samej Nysy Kłodzkiej, w zależności od wybranego wariantu, jest to kwota między 2,4 a 4 miliarda złotych. Ten projekt dla zlewni Nysy Kłodzkiej jest proponowany jako mniej więcej połowa przyszłego projektu Banku Światowego, który byłby realizowany dla obszaru zmian klimatu, gdzie zadania przeciwpowodziowe są istotne. Ten projekt dla Banku Światowego jest przewidziany na mniej więcej 6,5 miliarda złotych. O takich środkach mówimy.

Nysa Kłodzka jest zlewnią, która ucierpiała najbardziej. Jeżeli mówimy o pozostałych zlewniach, oczywiście te rozwiązania są porównywalne, ale mogą być wdrażane w różnym czasie, więc ostatecznie te budżety są rozłożone na wiele lat, bo tego typu realizacje inwestycji zajmują mniej więcej do 10 lat. O takim czasie mówimy. Najważniejsze jest to, żebyśmy zdążyli przed kolejnymi katastrofalnymi powodziami.

Dziękuję za rozmowę.