Zbigniew Jagiełło: Na wysokiej inflacji zarabiają kredytobiorcy

Panie prezesie, ile lat był pan prezesem PKO BP?

Około 12 lat.

To strasznie pan nałupił tych biednych kredytobiorców... P

rzed moim przybyciem do banku były kredyty, w czasie mojego pobytu w banku były kredyty i po moim odejściu też są kredyty...

Temat wysokich stóp procentowych i wysokiej inflacji wywołuje olbrzymie emocje. Stąd pojawił się projekt likwidacji WIBOR. Jak panu podoba się ten pomysł?

Pieniądze wywołują emocje, a duże pieniądze wywołują duże emocje. Długo zajmowałem się kredytami hipotecznymi. Polski rynek niestety nie przyjął dobrych wzorców z dojrzalszych krajów. Czy chciałby pan kredyt na 20 lat z oprocentowaniem 1,5 procenta?

Każdy by chciał.

Więc trzeba pojechać do zachodnich krajów Unii Europejskiej. Tam takie kredyty są. Dlaczego Polska takich kredytów nie ma? Pierwszym powodem jest to, że nie jesteśmy w strefie euro. Ten temat podnosiłem kilka razy. Patrząc na propozycję premiera zastąpienia WIBOR nowym wskaźnikiem mam wrażenie, że to rozwiązanie na chwilę. Polska w perspektywie następnych lat powinna wprowadzić kredyt o stałej stopie, długoterminowy. Nie w momencie, kiedy stopy są wysokie, tylko gdy będą niskie. To oczywiście nie rozwiązuje wszystkich problemów, ale może doprowadzić do tego, żeby Polacy mieli tanie i bezpieczne kredyty. Bo to jest problem społeczny. Zresztą każdy rząd starał się w jakiś sposób podchodzić rozwiązywać tę kwestię, stąd programy: Rodzina na Swoim, Mieszkanie dla Młodych, czy Mieszkanie Plus.

Złośliwi mówili, że to były programy, które bardziej sprzyjały deweloperom, niż kredytobiorcom. Te kredyty były zazwyczaj wyżej oprocentowane niż te ogólnodostępne.

Zabrano się za kawałek problemu i rozwiązywano tylko ten kawałek. Nie patrzono na całość zagadnienia. Uważam, że takie kredyty powinny być skupione w jednym miejscu. Np. bezpośrednio w Banku Gospodarstwa Krajowego. Po wypowiedzi premiera o likwidacji WIBOR i wsparciu dla kredytobiorców na giełdzie ceny banków poleciały w dół, a cena BGK nie drgnęła. Dlaczego? Bo nie ma go na giełdzie. Jest to bank w stu procentach kontrolowany przez Skarb Państwa i jest bankiem misyjnym. Jeśli mamy misję pomagania osobom biorącym kredyt na pierwsze mieszkanie, powinniśmy ten produkt usadowić w tej instytucji. Banki komercyjne mające dostęp do klienta oferowałyby ten produkt na warunkach określonych przez BGK, czy fundusz odseparowany od pozostałej części biznesu. Obecnie rozwiązania są skuteczne przez jakiś czas, a potem rodzą się problemy.

Dlaczego banki nie oferowały stałego oprocentowania kredytów?

Oferują od kilku lat. Ale bankom komercyjnym nie udało się przekonać Komitetu Stabilności Finansowej, żeby w czasach niskich stóp procentowych były to kredyty preferowane przez ten właśnie Komitet. Jeżeli założymy, że są to kredyty bezpieczniejsze dla klientów, to nie powinny być objęte podatkiem od aktywów bankowych.

Czym jest WIBOR, którym się w tej chwili tak straszy? Czy rzeczywiście to jest fikcyjny wskaźnik?

Używanie takiego sformułowania, jak fikcyjny wskaźnik, jest niezgodne z prawdę. WIBOR nie ma wartości materialnej, ale to nie znaczy, że jest nieprawdziwy. To wskaźnik dotyczący tego, co nazywamy w bankowości kosztem pieniądza. Jeśli jako bank chciałbym panu pożyczyć pieniądze, to najpierw sam musiałbym je od kogoś pożyczyć i oszacować koszt tej pożyczki. Na czym polega zarobek? Na różnicy między tym co bym pożyczył panu, a tym co pożyczyłbym od kogoś innego. Bank nie ma własnych pieniędzy. Jeśli takie są, stanowią kapitał regulacyjny, który istnieje na wypadek gdyby udzielone kredyty nie były spłacane przez klientów. Jeżeli WIBOR zostałby zastąpiony przez inny wskaźnik, to przeciętni zjadacze chleba i tak będą go określać jako fikcyjny.

Czytam opinie analityków bankowych, którzy twierdzą, że tak naprawdę nie wiadomo do końca, co zaproponował premier. I może się okazać za jakiś czas, że ten nowy wskaźnik będzie mniej korzystny od tego, który jest w tej chwili.

Przyszłość jest nieznana. Tak może być. Może być inaczej. Ja tego nie wiem. Co jest ważne w przypadku biznesu bankowego, to koszt pieniądza. To, po ile pożyczamy pieniądze od klientów indywidualnych, klientów korporacyjnych, od innych banków czy z instytucji międzynarodowych. Pieniądz w banku jest towarem. Jeśli chodzi o kredyty hipoteczne, kilka lat temu pojawiła się dobra idea, związana ze stałym kursem kredytu, żeby banki finansowały taki kredyty poprzez emisję listów zastawnych, czyli obligacji zabezpieczonych na tych kredytach. Wówczas kwestia konstruowanych w ten sposób kredytów byłaby jasna. Np. pożyczam 100 milionów na 5 lat, w cenie trzech procent i odsprzedaję na rynek kredytów hipotecznych 100 milionów za 6 procent. 3 procent to jest zysk, z którego trzeba pokryć koszta, w tym koszta regulacyjne. Przypominam, kredyty hipoteczne w Polsce podlegają opodatkowaniu podatkiem od aktywów bankowych. W ubiegłym roku Skarb Państwa zebrał w ten sposób 4 miliardy zł.

CIĄG DALSZY TEKSTU POD MATERIAŁEM WIDEO

Dlaczego mamy tak wysoką inflację?

Są cztery źródła tej inflacji. Pierwszy wykreowała ekspansywna polityka fiskalna państwa. Drugi czynnik to luźna polityka monetarna RPP i NBP. No i są dwa źródła niezależne od nas - to pandemia i wojna. Te cztery źródła zbiegły się w czasie. Uważam, że popełniono błąd, bo gdy przyszła pandemia kontynuowano rozpoczęte przez rząd działania fiskalne. Na koniec przyszła wojna i mamy inflację dwucyfrową.

Czy ona jest do zatrzymania?

To kwestia dwóch pierwszych źródeł i tego co może zrobić rząd i RPP. Wyjście z tej trudnej sytuacji wymaga wyrzeczeń. Pytanie czy polityków stać na wyrzeczenia, kiedy zbliżają się wybory parlamentarne i samorządowe.

Premier powiedział, że trzeba zacząć powoli schładzać gospodarkę. Jakby mogło to wyglądać?

Dobrze, że użyto słowa „powoli”. Uważam, że zarówno nakręcanie koniunktury, jak i zaciskanie polityki fiskalnej powinno odbywać się stopniowo. Gospodarka nie lubi szoków, bo one są zabójcze. Skokowe zwiększanie jednych i drugich parametrów nie jest dobre, ani dla gospodarki, ani dla społeczeństwa.

Kto zarabia na inflacji?

Najwięcej zarabiają kredytobiorcy.

Odważna teza.

To czysta matematyka. Jeżeli stopy procentowe wynoszą 5,5 proc. a inflacja 11 proc., to mając kredyt jestem do przodu, ponieważ realne stopy są ujemne. Tracą właściciele oszczędności, a zarabiają kredytobiorcy.

To dlaczego się nie cieszą, a wręcz przeciwnie?

Być może jeszcze sobie tego nie uświadomili.

Rozmawiał Hubert Biskupski