B. prezes NBP: Podnieść stopy procentowe raz, a porządnie! Hanna Gronkiewicz-Waltz nie ma wątpliwości [WYWIAD]

„Super Express”: – Za nami dziewiąta podwyżka stóp procentowych. Stopa referencyjna NBP wynosi 6 proc. Jaki jest górny poziom?

Hanna Gronkiewicz-Waltz: – W Stanach Zjednoczonych, gdzie także występuje problem z wyższą, niż zakładano, inflacją, mówi się, że stopy procentowe muszą być realne. To znaczy, że przy obecnym poziomie stopy referencyjnej jest jeszcze przestrzeń na ok. 3 pkt proc. podwyżki. Czy tak się stanie? Na pewno kolejne podwyżki muszą być poprzedzone badaniami, czy dotychczasowe działania przyniosły skutek i czy inflacja się zatrzymała. Na razie ona rośnie. Gdybym była członkiem Rady Polityki Pieniężnej, optowałabym, żeby podnieść stopy raz, a porządnie. Jak będzie, zobaczymy.

– Pani zdaniem cykl podwyżek stóp procentowych nie był spóźniony?

– Podnoszenie stóp odbyło się stanowczo za późno. Za późno dokonano też zmiany celu inflacyjnego. Można było przyznać, że pewnych rzeczy nie przewidziano, ale podnosimy cel inflacyjny, który wynosi nie 2,5 proc., ale 5 proc. Wtedy ludzie byliby przygotowani. Być może niektórzy nie braliby niefrasobliwie kredytów hipotecznych, a tak zawierzyli prezesowi Glapińskiemu, który, niestety, wprowadził ich w błąd.

– Mówi pani, że jest przestrzeń dla jeszcze wyższych stóp procentowych. Z jednej strony mamy inflację i politykę monetarną, która ma ją okiełznać, ale z drugiej są kredytobiorcy. Należy ich skazać na pastwę losu czy jakoś im pomóc?

– To bardzo trudne. Wakacje kredytowe nie rozwiążą problemu. Jeśli chce się go rozwiązać od strony systemowej, można pomyśleć o ulgach podatkowych. Wiadomo jednak, że to nie jest działanie rynkowe i mocno ingeruje w rynek. No i nie wiadomo, jakie przyniosłoby to skutki. To trochę jako przyjmowanie antybiotyku – pomoże na zapalenie płuc, ale nie pomoże na wątrobę.

– Prof. Jerzy Hausner mówi, że nie da się walczyć z inflacją bez skutków ubocznych, które są bardzo bolesne. Jest tylko kwestia tego, jak sprawiedliwe rozłożyć konsekwencje walki z inflacją.

– Przede wszystkim trzeba umówić się z rządem, że nie będzie dosypywał pieniędzy. Tymczasem rząd te pieniądze dosypuje, choćby w postaci 14. emerytury, i chwali się, że to nie koniec. Jeśli polityka walki z inflacją będzie tak niespójna jak obecnie, inflacja może się utrwalić. Jeśli nastąpi jeszcze sprzężenie wzrostu płac i wzrostu cen, to może się ona jeszcze długo utrzymywać.

– Czyli żadnych trzynastek i czternastek?

– Rząd musi nie tylko ograniczać wydatki, by nie było deficytu budżetowego, ale robić wszystko, by nie osłabiać złotego. Osłabiony złoty to po prostu wyższa inflacja.

– Gdzie szukać tych oszczędności?

– Trudne pytanie, ponieważ nie jestem ministrem finansów i nie znam sytuacji budżetowej. Ale jeśli rząd nie podejmie niepopularnych decyzji, może się okazać, że dwucyfrowa inflacja utrzyma się przez najbliższą dekadę.

– Inflacja to już prawie 14 proc. Do tego mamy bardzo wysoki wzrost płac. Wpadliśmy już w tę słynną spiralę płacowo-cenową?

– To już może być jej początek, ale nie musi.

– Jaka będzie maksymalna inflacja?

– Myślę, że najlepiej pytać o to analityków bankowych. Ja osobiście życzyłabym sobie, żeby nie była ona wyższa niż 17 proc.

– A co, pani zdaniem, jest przyczyną inflacji? Rząd przerzuca się tu z opozycją argumentami. Premier ukuł określenie „putininflacja”, wskazując, że odpowiadają za nią czynniki zewnętrzne. Ekonomiści przekonują, że częściowo to wina niezależnych od nas procesów, ale częściowo wynika ona z polityki rządu. Pani zdaniem gdzie leży prawda?

– Jeśli przyjrzeć się inflacji bazowej – czyli tej, która jest oczyszczona z czynników zewnętrznych, to należy oszacować, że ok. 5 pkt proc. inflacji, którą mamy, jest zawinionych przez rządzących. Warto w tym miejscu przypomnieć jeszcze o jednym – o oczekiwaniu inflacyjnym. Jeśli mówi się, że będzie dobrze, a jest gorzej, to oczekiwania rosną. Ludzie są przekonani, że władza nie mówi wszystkiego, coś przed nimi zataja i zaczyna się wtedy swego rodzaju panika. Złote wymieniane są na dolary, ktoś, kogo na to stać, kupi kolejne mieszkanie. Taki proces nie sprzyja obniżeniu inflacji.

– Czyli brak jednolitej polityki komunikacyjnej?

– Tak. Nie bierze ona pod uwagę, jak psychika wpływa na nasze decyzje i jak to wszystko przekłada się na wzrost inflacji.

– To jaki komunikat powinien popłynąć z rządu?

– Trzeba uczciwie powiedzieć, jakiej inflacji się spodziewamy. I nie obiecujemy, że będzie ona niska, ale rząd i RPP dołożą wszelkich starań, by nie była ona wyższa, niż zakładamy.

– I to wystarczy?

– Tak.

– Jarosław Kaczyński mówi, że inflacja będzie spadać. To jest jakiś komunikat dla społeczeństwa.

– Jest, ale nie jest on wiarygodny. Jarosław Kaczyński nie zna się na inflacji, bo to nie jest jego kompetencja. Z drugiej strony pozwolił pozostać na stanowisku szefa NBP człowiekowi, który nie dotrzymał słowa, że inflacja będzie niska.

– Zostawmy świat pieniędzy i przenieśmy się do świata polityki. Donald Tusk, pani zdaniem, poprowadzi Platformę do zwycięstwa w wyborach?

– Nie ma wyjścia. Zresztą póki nie było Donalda Tuska, PO cieszyła się poparciem kilkunastu procent Polaków. A odkąd wrócił, poparcie dla Platformy jest dużo powyżej 20 proc.

– Jest lepszym liderem, niż mógłby być Rafał Trzaskowski?

– Donald Tusk ma na pewno większe doświadczenie. Rafał Trzaskowski ma z kolei na głowie całą Warszawę. Nie jest więc to kwestia tego, że jest lepszy czy gorszy niż Rafał Trzaskowski. Nie ma innych obowiązków niż bycie liderem partii, więc może jeździć, przekonywać do głosowania na PO.

– Doświadczenie to z jednej strony atut, z drugiej obciążenie, bo łatwo wypomnieć mu to, co robił lub czego nie robił w przeszłości. Budzi też więcej negatywnych emocji niż Rafał Trzaskowski.

– Donald Tusk jest przedmiotem frontalnego ataku. Gdyby nie było Tuska, ciosy by szły w Rafała Trzaskowskiego.

– Opozycja wygra z PiS?

– Jestem przekonana, że tak.

– Sondaże na to nie wskazują.

– To jest moment, kiedy trzeba walczyć o zwolenników poprzez zwyczajną pracę polityczną, która polega przede wszystkim na spotkaniach z wyborcami. Donald Tusk ma przed sobą setki takich spotkań, bo nie ma nic skuteczniejszego niż spotkanie z żywym człowiekiem.

– Co Platforma ma wyborcom do zaoferowania? Z jakim programem powinna iść do wyborów?

– Co prawda nie uczestniczę w pracach nad programem, ale uważam, że jest kilka obszarów, które są szczególnie ważne, i w nich PO powinna szukać rozwiązań. To na pewno przywrócenie ładu w wymiarze sprawiedliwości, nawet jeśli nie jest to temat szczególnie nośny. Ale chodzi też o zawarcie umowy społecznej, która dotyczyłaby podnoszenia pensji w budżetówce, bo dziś choćby nauczyciele w szkołach zarabiają naprawdę mało. To także kwestia naprawy służby zdrowia i mieszkalnictwa. To sprawy, którymi PO musi się zająć.

Rozmawiał Hubert Biskupski