Hubert Biskupski: Zacznijmy od tematu, który w kontekście bezpieczeństwa finansowego budzi wielkie emocje: czy i kiedy powinniśmy wejść do strefy euro? Kraje bałtyckie czy Chorwacja motywowały swój akces właśnie względami bezpieczeństwa. Czy w Polsce widać podobną korelację?
Prof. Przemysław Litwiniuk, członek Rady Polityki Pieniężnej: Kwestia powinności przystąpienia do unii walutowej ma u nas charakter traktatowy, jednak jest to obowiązek bezterminowy, uzależniony od spełnienia szeregu warunków konwergencji. Dzisiaj, w warunkach poinflacyjnych i przy turbulencjach w finansach publicznych, nie widzę podstaw do przyjmowania „szybkiej ścieżki” jako elementu bezpieczeństwa. Polska gospodarka jest wyjątkowo odporna, a własna waluta i suwerenna polityka pieniężna okazały się atutami w czasach kryzysowych, a nie problemem. Rezerwy złota NBP stabilizują naszą pozycję i budują zaufanie inwestorów. Porównywanie nas z mniejszymi krajami, o innej skali ekonomicznej, nie jest tu właściwym argumentem. Choć w przyszłości pewnie zrealizujemy zobowiązania traktatowe, nie jest to perspektywa bliska.
Bartosz Kublik, prezes Banku Ochrony Środowiska: Zgadzam się, że obecnie nie spełniamy warunków koniecznych, ale warto dyskutować merytorycznie, odrzucając górnolotne hasła o suwerenności. Własna waluta pozwala na elastyczność w eksporcie, ale to działanie krótkofalowe. Argumenty za euro są konkretne: koszty wymiany walutowej i ryzyka kursowego to dla polskiej gospodarki od 0,7 proc. do 1,5 proc. PKB, co oznacza dziesiątki miliardów złotych rocznie, które mogłyby pójść na inwestycje lub płace. Dodatkowo, w eurozonie jest więcej tańszego kapitału, co obniżyłoby koszty kredytów dla firm i gospodarstw domowych. Pamiętajmy też, że utrzymujemy ponad 200 miliardów euro rezerw walutowych głównie po to, by zabezpieczyć wymienialność złotego. Przy wejściu do strefy euro tak ogromne zabezpieczenie nie byłoby konieczne. Co do bezpieczeństwa - większe powiązanie z zachodnimi partnerami czyni ich bardziej wyczulonymi na ewentualny atak na nas, bo dotykałoby to ich bezpośrednio.
Prof. Marcin Wiącek, Rzecznik Praw Obywatelskich: Chciałbym zwrócić uwagę na aspekt prawny i społeczny. Większość konstytucjonalistów uważa, że wejście do strefy euro wymagałoby nowelizacji Konstytucji RP, szczególnie w zakresie kompetencji NBP. W powszechnym odbiorze jest to postrzegane jako ograniczenie suwerenności państwa. Obecna sytuacja geopolityczna nie sprzyja dyskusjom, które mogłyby zostać odebrane jako dalsze ograniczanie kompetencji państwa na rzecz Unii Europejskiej. Co więcej, w obecnych warunkach politycznych nowelizacja konstytucji jest po prostu niemożliwa. Poważna debata w tym momencie mogłaby wręcz stać się paliwem dla przeciwników integracji europejskiej.
Dr Tomasz Pawlonka, Związek Banków Polskich: Jako analityk patrzę na to przez pryzmat metaryzyka, jakim jest geopolityka. Przynależność do większych struktur mityguje to ryzyko. Polska pożycza obecnie kapitał o około dwa punkty procentowe drożej, niż kraje o podobnym ratingu, ale będące w strefie euro. Z drugiej strony, Polska wciąż goni bogatsze gospodarki, co wiąże się z inną naturalną stopą procentową. Obecnie możliwość suwerennego dopasowania decyzji do naszych realiów, zwłaszcza w obliczu szoków surowcowych, jest mocną stroną polskiej gospodarki. Kraje takie jak Polska mają wyższe mnożniki inflacyjne związane z surowcami energetycznymi, więc musimy mieć narzędzia do reagowania.
Większość konstytucjonalistów uważa, że wejście do strefy euro wymagałoby nowelizacji Konstytucji RP, szczególnie w zakresie kompetencji NBP. W powszechnym odbiorze jest to postrzegane jako ograniczenie suwerenności państwa. Obecna sytuacja geopolityczna nie sprzyja dyskusjom, które mogłyby zostać odebrane jako dalsze ograniczanie kompetencji państwa na rzecz Unii Europejskiej
Hubert Biskupski: Czy fizyczny pieniądz, którego w obrocie jest coraz mniej, stanowi o naszym bezpieczeństwie?
Prof. Przemysław Litwiniuk: Gotówka jest naszym ważnym dobrem. NBP wykonał potężną pracę, zwłaszcza po wybuchu wojny w Ukrainie w lutym 2022 roku, gdy pod bankomatami ustawiały się długie kolejki. To ważne, bo mimo różnych kryzysów, w Polsce nigdy nie doszło do „runu na bank”, który zachwiałby stabilnością systemu. Systemy gwarancji depozytów (100 tys. euro) oraz mechanizmy przymusowej restrukturyzacji (resolution) sprawiają, że pieniądze Polaków są bezpieczne.
Bartosz Kublik: Gotówka to dla banków koszt - transport, ubezpieczenie, obsługa maszyn. Jednak jestem zwolennikiem wyboru. Mamy zjawisko „silver economy” – mój 84-letni tata chce mieć gotówkę i nie ma ochoty uczyć się każdej nowej aplikacji po jej aktualizacji. Sytuacje kryzysowe, jak luty 2022, pokazują znaczenie zdywersyfikowanego sektora bankowego. W Białymstoku po inwazji rosyjskiej na Ukrainę nie można było płacić kartą w wielu miejscach, a gotówkę znaleźliśmy tylko w bankomacie banku spółdzielczego. To właśnie banki spółdzielcze, dzięki temu, że nie korzystają z outsourcingu, mogły podczas tego kryzysu 24 godziny na dobę ładować bankomaty wykorzystując własny personel, co pozwoliło przetrwać siedmiokrotny wzrost wypłat.
Prof. Marcin Wiącek: Prawo do gotówki wynika wprost z ochrony godności człowieka i zasady równości. Wiele osób - starszych, z niepełnosprawnościami czy wykluczonych cyfrowo - nie jest w stanie funkcjonować bez fizycznego pieniądza. W biurze RPO widzimy też rosnący strach przed cyfryzacją. Ludzie boją się inwigilacji. Historia transakcji pozwala na stworzenie profilu człowieka, dotykając najbardziej intymnych sfer jego życia. Dostęp władzy do tych danych jest obecnie banalnie prosty i nie wymaga zgody sądu. Co więcej, organy państwa mogą niezwykle łatwo zablokować komuś konto bez weryfikacji sądowej, co jest szczególnie bolesne dla przedsiębiorców. Ta „sekurytyzacja praw człowieka” wypycha ludzi w stronę gotówki.
Dr Tomasz Pawlonka: Nie widzę sprzeczności między rozwojem płatności bezgotówkowych a gotówką - ona była, jest i będzie. Obawy o prywatność są znane w całej Europie, szczególnie w Niemczech, gdzie gotówka jest bardzo popularna. Mimo to w Polsce popularność bankowości mobilnej i Blika rośnie, bo to rozwiązania, których zazdrości nam Europa.
Hubert Biskupski: Czy cyberzagrożenia, umacniają konserwatyzm Polaków odnośnie gotówki?
Dr Tomasz Pawlonka: Skala oszustw rośnie - w UE to już 3,9 miliona przypadków rocznie, co stanowi wzrost o 25 proc. Rozwój sztucznej inteligencji sprawia, że scamy są coraz lepszej jakości. Sam widziałem reklamę z wygenerowanym profesorem Balcerowiczem i potrzebowałem dwóch minut, by zorientować się, że to fałsz. Najsłabszym ogniwem w łańcuchu bezpieczeństwa pozostaje człowiek, który ostatecznie zatwierdza transakcję.
Prof. Przemysław Litwiniuk: To bardzo delikatna sfera. Obserwujemy wizerunki znanych ekonomistów czy prezesa NBP generowane przez AI, które zachęcają do ryzykownych inwestycji. Współpraca NBP z bankami nad nowymi zabezpieczeniami jest bardzo intensywna. Chciałbym też wspomnieć o wyzwaniu dla infrastruktury płatniczej - to wstyd, że wciąż nie można wykonać przelewu w czasie rzeczywistym przy podpisywaniu aktu notarialnego, co naraża strony na ryzyko. Notariusze czy rolnicy borykają się z problemami przeliczeń walutowych i prowizji za wpłaty gotówkowe, co również powinno zostać naprawione.
Hubert Biskupski: Dziękuję Panom za tę niezwykle ciekawą rozmowę. Tematów związanych z bezpieczeństwem ekonomicznym Polski jest oczywiście znacznie więcej, niż nam udało się poruszyć – na przykład deficyt budżetowy, czy deficyt sektora finansów publicznych - zatem mam nadzieję na kontynuację tej debaty w przyszłości.
Podcasty
Playlisty tematyczne
