Giertych zostanie ministrem sprawiedliwości?

Hubert Biskupski: Mówię: „Giertych”, myślę...

Leszek Miller: Mundurek szkolny.

To zamierzchłe czasy.

Owszem, ale ważne. To był moment, kiedy jako wicepremier i minister edukacji narodowej wychowywał młode pokolenia.

„Giertych do wora, wór do jeziora” – tak wtedy skandowała młodzież. Studenci i uczniowie protestowali przeciwko mundurkom, ale też przeciwko wycinaniu lektur.

Tak, on mocno zmienił kanon lektur ale od tego czasu Roman Giertych przeszedł bardzo długą drogę.

Panie premierze, niektórzy mówią, że to jedna z najpaskudniejszych postaci polskiej polityki.

Nie, nie… Przy całej swojej dwuznaczności, Giertych zachowuje pewną elegancję i delikatność.

Czy pan premier czytuje jego wpisy w mediach społecznościowych? Przecież one są dalekie od elegancji.

Czasami czytam. Proszę jednak pamiętać, że media społecznościowe to nie jest wylęgarnia delikatności. Mnie osobiście pan Giertych dał się we znaki najbardziej w czasach negocjacji europejskich. Odegrał kluczową rolę w kampanii przeciwko wejściu Polski do Unii Europejskiej. Jako wiceszef klubu parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin był dla mojego rządu stałym utrapieniem.

Jego hasła, na szczęście, nie przekonały wtedy Polaków - 77,5 proc. uczestników referendum opowiedziało się za akcesją do Unii. Czy zgodzi się pan z tezą, że Roman Giertych, jako założyciel Młodzieży Wszechpolskiej a później szef LPR, wprowadził nacjonalistów na salony?

Wokół niego kręciło się wtedy towarzystwo o sympatiach wręcz faszystowskich, nawiązujące do formacji międzywojennych, które za rządów Piłsudskiego były przecież delegalizowane.

Wróćmy do referendum unijnego z 2003 roku. Na ile obawiał się pan, że LPR zniweczy nasze wieloletnie starania o wejście do Unii?

Sondaże pokazywały, że większość odpowie „tak”. Nie bałem się wyniku, ale frekwencji. Do ważności referendum potrzebowaliśmy ponad 50 proc. uprawnionych do głosowania. Giertych na to liczył - uważał, że brak wymaganej frekwencji pozwoli przeciwnikom Unii rozpocząć demontaż naszych starań. Odetchnąłem z ulgą przy frekwencji wynoszącej prawie 58 proc. Co ciekawe, Giertych uznał wtedy swoją porażkę. W Sejmie powiedział wprost: „No tak, przegraliśmy”. Dziś przegrani zazwyczaj szukają wymówek.

Rozmawiał pan wtedy z nim? Próbował go pan przekonać?

Zamieniliśmy czasem kilka zdań na korytarzu, ale uważałem go za nieprzekonywalnego. Atakował mnie i prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego personalnie. Twierdził, że zaprzedaliśmy się Brukseli tak, jak kiedyś ulegaliśmy Moskwie.

Później Giertych został wicepremierem w rządzie koalicyjnym PiS-Samoobrona-LPR. Zasłynął wtedy serią homofobicznych wypowiedzi, walką z urzędnikami oświatowymi promującymi prawa człowieka i wreszcie konfliktem z Jarosławem Kaczyńskim.

Tak, ale podjął też decyzje, które uważałem za właściwe. To on wprowadził obowiązkową matematykę na maturze, co popierałem. Ogłosił też program „Zero tolerancji” dla przemocy w szkole.

To były początki gimnazjów i czasy głośnych bójek oraz agresji wobec nauczycieli, jak słynne nałożenie kosza na głowę nauczyciela.

Owszem. Choć z drugiej strony, z lubością usuwał z kanonu lektury postępowe, wliczył religię do średniej ocen i ostentacyjnie walczył z treściami LGBT. Narzucał swoją wolę bez dialogu. Bilans jego dokonań jako ministra jest zatem ujemny.

Z dzisiejszej perspektywy kluczowy stał się jego konflikt z Jarosławem Kaczyńskim. Czy uważa pan, że jego obecna przemiana jest autentyczna, czy raczej wynika z nienawiści do Jarosława Kaczyńskiego?

Zgadzam się z tą drugą tezą. W Giertychu tkwi ogromna zadra po tym, jak 20 lat temu musiał opuścić rząd i stanowisko. Kaczyński zawarł wtedy koalicję z Lepperem, którego nienawidził, oraz z Giertychem, którego lekceważył. Wynikało to z bezwzględnej arytmetyki sejmowej. Kaczyński chciał ich sobie podporządkować, ale mu to nie wyszło.

Po co w takim razie Donaldowi Tuskowi Roman Giertych? Część komentatorów uważa, że swoimi wpisami bardziej szkodzi koalicji?

Giertych kiedyś nie oszczędzał Platformy i Tuska, zarzucając im, że są podróbką liberałów. Tuskowi odpowiada taki ostry zawodnik, który na własną rękę tropi niegodziwości i bije się w jego imieniu.

A może to kwestia tego, że Giertych jako prawnik reprezentował rodzinę Donalda Tuska, czy Radosława Sikorskiego w głośnych sporach m.in. z mediami?

Działa tu zasada: wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Giertych twierdzi, że poznał modus operandi Kaczyńskiego. Andrzej Lepper opowiadał mi, że Kaczyński zapraszał go czasem na wieczorne biesiady przy winie i zdradzał swoje plany. Sam słyszałem, jak Lepper mówił o planowanych zatrzymaniach polityków i ich rodzin. Gdy zapytałem go o to później w restauracji „Stajnia”, wyznał, że Kaczyńskiemu chodziło o mojego syna. To pokazuje, że Kaczyński zwierzał się swoim zastępcom, choć nie wiemy jak głęboko.

Z Giertychem pan jednak wina ani wódki nie pił?

Nie. Chętnie rozmawiam z inteligentnymi ludźmi, więc może kiedyś nadarzy się okazja.

W 2023 roku Roman Giertych zdobył mandat z województwa świętokrzyskiego, prowadząc specyficzną kampanię wyłącznie przez internet z Włoch, bo bał się aresztowania po głośnym zatrzymaniu przez CBA w 2020 roku.

Ta ucieczka mu się opłaciła - zdobył mandat. A co do wina, o mało nie wypiliśmy go w Brukseli, ale w ostatniej chwili musiałem wystąpić w Parlamencie Europejskim. Żałuję, bo chętnie zapytałbym go wtedy o jego dawną antyunijną retorykę.

Tusk na początku się na to nie odważył, uznając to za „o jeden most za daleko”. Jednak w przyszłości Giertych może zostać ministrem nawet na krótko, by twardą ręką przeprowadzić pewne trudne działania

Giertych z powodzeniem łączy politykę z działalnością prawniczą. Jego najnowszym, sensacyjnym klientem jest Przemysław Kral – były prezes giełdy Zondacrypto, oskarżany o oszustwa na setki milionów. Czy etyczne jest łączenie mandatu poselskiego z taką działalnością adwokacką?

Prawo na to pozwala, ale sytuacja rzeczywiście jest dwuznaczna, choć Giertych nie jest jedyny. Moim zdaniem Giertych jest bardziej politykiem, niż adwokatem. Gdy usłyszałem, że reprezentuje Krala, pomyślałem, że Kral jako świadek będzie obciążał prawicę, co jest na rękę koalicji. Giertych to klasyczny polityk w todze adwokata. Korzysta z wiedzy i możliwości, których inni prawnicy nie mają. Tak nie powinno być.

Gdy ujawniono, że Kral ma być świadkiem koronnym a reprezentować go będzie Roman Giertych prawa strona natychmiast zaczęła podważać jego wiarygodność, twierdząc, że poszedł na współpracę tylko po to, by nie iść do więzienia i będzie mówił to, co chce usłyszeć prokuratura.

To było do przewidzenia. Osobiście uważam, że instytucja świadka koronnego w ogóle nie powinna istnieć. Świadek koronny często koncentruje się na wybielaniu siebie, a jego zeznania wymagają długiej weryfikacji, co tylko przedłuża procesy. Zeznania Krala wywołają medialny i prawny galimatias.

Jaka przyszłość czeka Romana Giertycha? Ma szansę zostać ministrem sprawiedliwości?

Tusk na początku się na to nie odważył, uznając to za „o jeden most za daleko”. Jednak w przyszłości Giertych może zostać ministrem nawet na krótko, by twardą ręką przeprowadzić pewne trudne działania. A jeśli kolejne wybory wygra Kaczyński, Giertych zapewne szybko skieruje swoje kroki na lotnisko Okęcie, by wrócić do swojej włoskiej willi.

Rozmawiał Hubert Biskupski