Hubert Biskupski: Myślę Rosja, mówię…
Leszek Miller: Putin!
Ojej, aż tak strasznie… Czy świat byłby szczęśliwszy, gdyby nie było Rosji?
Gdyby nie było Rosji, mogłoby pojawić się coś jeszcze gorszego, bo zwykle tak właśnie się dzieje.
Proszę sobie wyobrazić te bezkresne połacie Rosji zagospodarowane przez polskie, czy amerykańskie koncerny, krzewiące cywilizację i demokrację. Czy scenariusz, w którym produkowano by tam Coca-Colę zamiast bomb i dronów, nie byłby dla nas lepszy?
Nie będę dla pana dobrym partnerem do takiej rozmowy, ponieważ praktycznie nie znam Rosji. Nie studiowałem tam, nie jeździłem zbyt często i nie miałem osobistych kontaktów. Moje odpowiedzi będą dość powierzchowne, bo moja znajomość tego kraju taka właśnie jest.
Myślę, że nikt z Zachodu Rosji tak naprawdę nie zna, bo Rosja to stan umysłu, choć niektórzy pretendują do miana znawców. Kiedy pan pierwszy raz pojechał do Związku Radzieckiego?
Chyba w czasie stanu wojennego. Pojechałem tam z moim ówczesnym szefem, Stanisławem Gabrielskim, jako przedstawiciel partii. Mieliśmy rozeznać klimat na średnim szczeblu aparatu rządowego i partyjnego.
Jakie wrażenie zrobiła na panu Moskwa?
Zapamiętałem ją jako wielki plac budowy, choć stara część, jak plac Czerwony, zawsze zachwyca. Zachwyciło mnie metro, będące perełką architektury oraz Arbat. Później podróżowałem po Rosji przy okazji spotkań klubu wałdajskiego. Płynąłem statkiem po rzece Lenie i jesienią widziałem Syberię, która zrobiła na mnie niesamowite wrażenie.
Czy rozmawiając z Rosjanami, nie był pan przerażony ich szowinizmem, podkreślaniem wyższości nad innymi nacjami?
Nie spotkałem się z tym zjawiskiem bezpośrednio. Czasami miałem wrażenie, że moi rozmówcy uważają, iż za dużo pomagają Polakom czy NRD kosztem własnego potencjału. W dużym stopniu była to nieprawda, choć w części faktycznie tak było. Przecież nasze stocznie czy cała Łódź żyły głównie dzięki zamówieniom ze Związku Radzieckiego.
To był model uzależnienia, który po upadku PRL-u i RWPG zaowocował bezrobociem. Wielu znawców Rosji twierdzi jednak, że Rosjanie gardzą mniejszościami i noszą w sobie ducha carskiego imperializmu. Nawet w agresji na Ukrainę biorą udział głównie przedstawiciele mniejszości etnicznych.
Nie sądzę, by stanowili oni większość; myślę, że większość to jednak etniczni Rosjanie, choć może nie z Moskwy czy Petersburga. Rosja to niezmierzone obszary, a pod wpływem wojny na Ukrainie zajdą tam zapewne poważne przemiany w postrzeganiu polityki i innych narodów.
Sondaże wskazują, że aż 62 proc. Rosjan uważa Polaków za swoich największych wrogów. Z czego to wynika?
Z naszego ostentacyjnego zaangażowania po stronie Ukrainy. Rosjanie są przekonani o konieczności tej wojny, więc każdy, kto im przeszkadza - a my robimy to intensywnie - nie będzie miał u nich dobrej opinii.
Czy ta niechęć nie zaczęła się od rozliczeń za Katyń i agresją wrześniową 1939 roku? Rosjanie często nazywali nas niewdzięcznikami za, jak to mówili: „wolność” przyniesioną w 1945 roku. Dziwnym zbiegiem pomijali, że ta „wolność” została przyniesiona na bagnetach i skutkowała utratą przez Polskę niezawisłości.
Jeśli chodzi o terror stalinowski, to sami Rosjanie złożyli na jego ołtarzu o wiele więcej ofiar niż my. Tam nie ma oporu przed rozliczeniami, powstała o tym potężna literatura i filmy, choć Putin stara się to teraz stopować. Byłem w Katyniu z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Tam jest godny cmentarz. Zupełne przeciwieństwo ofiar leżących w lasach i bagnach Ukrainy. Lądowaliśmy wtedy na tym nieszczęsnym lotnisku w Smoleńsku, ale przy pięknej pogodzie.
Czy Rosja może być państwem demokratycznym czy na zawsze jest już skazana na dyktaturę albo autorytaryzm?
To trudne, bo jedyny okres demokracji, to kilka miesięcy nieudolnego rządu Kiereńskiego w 1917 roku. Rosja nie ma tradycji demokratycznych i nie wychowywała obywateli na demokratów. Uważam jednak, że trzeba rozmawiać z Rosją taką, jaką ona jest, nawet tą putinowską. Kiedy dojdzie do rozejmu, zobaczymy Putina siedzącego przy stole z przywódcami Zachodu.
Polecany artykuł:
Czy Putin przetrwa tę wojnę mimo problemów, takich jak paraliż dostaw paliw na stacjach?
Moim zdaniem tak. Zachodnia propaganda od lat donosi, że Putin nie żyje, jest chory lub zostanie obalony, a on wciąż trwa. On nie przegra wyborów, a jedyną rzeczą, która mogłaby go pozbawić władzy, byłaby chyba defilada Ukraińców w Moskwie, co jest mało prawdopodobne.
A reakcja „siłowników” wobec braku realizacji celów strategicznych?
Zawsze pojawia się pytanie: jeśli nie Putin, to kto? Nawet gdyby został on magazynierem, to tam znajdowałoby się centrum władzy. Putin odejdzie dopiero wtedy, gdy wojna skończy się na warunkach Rosji. Rosjanie zajęli 20 proc. terytorium Ukrainy i choć nie obalili rządu w Kijowie, to strasznie wyniszczyli ten kraj materialnie i ludzko. Jeśli celem było osłabienie Ukrainy, to się to dokonało. Ukraina ma małe szanse wygrać wojnę na wyniszczenie przy takiej różnicy potencjałów.
Czy odzyskanie Krymu przez Ukraińców jest realne?
Nie, to nierealne. Putin zajął Krym, bo obawiał się tam instalacji baz NATO na wzór Kosowa. Co do kultury, uważam za barbarzyństwo niszczenie pomników Bułhakowa na Ukrainie. „Mistrz i Małgorzata” to moja ukochana powieść i będąc w Moskwie, odwiedziłem nawet Patriarsze Prudy.
Rosyjska propaganda, zarówno ta twarda, jak i soft power, wciąż działa skutecznie wśród elit zachodnich.
Każdy kraj stosuje propagandę, także Ukraina czy USA. Najskuteczniejsza jest ta nienachalna.
Rosjanie nazywają Polaków rusofobami, a może my jako nieliczni właściwie oceniamy krwiożerczego sąsiada?
W Polsce jest i rusofobia, i rusofilia, choć ta pierwsza jest silniejsza.
Czy po zakończonej wojnie wrócimy do interesów z Rosją?
Co panu imponuje w Rosjanach?
Ich patriotyzm, choć czasem trącący nacjonalizmem. Imponowało mi to, że mimo cierpień zadanych przez Stalina, w obliczu wojny ruszyli bić się za ojczyznę. Oczywiście istniała armia Własowa, ale często był to wybór między śmiercią głodową a odroczoną. Rosjanie nie umierali za Stalina, tylko za ojczyznę, której był on symbolem, choć sam był przecież Gruzinem.
A co pana przeraża w Rosji?
To, że jeden człowiek decyduje o losach tysięcy innych. System, w którym każdy posiadacz władzy może być samowolny, jest odstręczający. Świetnie oddał to Gogol w „Rewizorze” - to mentalność wynikająca z braku demokracji i wieków silnej władzy carskiej lub bolszewickiej.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Podcasty
Playlisty tematyczne
