Jacek Sasin w Davos. "Polska jest mostem do wolności dla Ukrainy" [TYLKO U NAS]

„Super Express”: Z jakimi tematami pan przyjechał na Światowe Forum Ekonomiczne w Davos z 2023 roku?

Jacek Sasin: Tematów, które będą omawiane w Domu Polskim w Davos jest bardzo wiele. Są jednak dwa tematy, które wyraźnie stają się najważniejsze. Pierwszy to oczywiście rosyjska agresja na Ukrainę i wszystko, co za sobą pociąga. Nie chodzi o diagnozę sytuacji, bo ta jest dziś dosyć jasna dla wszystkich, którzy ją obserwują i mają ogląd tego, co się dzieje. My możemy niestety z pewną satysfakcją powiedzieć, że od początku widzieliśmy, do czego to zmierza. To wielokrotnie powtarzane słowa Lecha Kaczyńskiego z Gruzji, że „po Gruzji będzie Ukraina, potem kraje bałtyckie, a potem nie daj Boże - Polska”. Szybko zorientowaliśmy się co do charakteru Putina, szkoda że inni przywódcy światowi nie posłuchali nas wtedy. Najważniejsze są jednak nie tyle diagnoza czy opis sytuacji, ale przede wszystkim spojrzenie w przyszłość.

Co ma pan na myśli?

Hasło Domu Polskiego w Davos to „Bridge to freedom” czyli "Most do wolności". Dla Ukrainy to Polska jest tym mostem do wolności w sensie wsparcia walki o niepodległość. Mostem w sensie bycia ambasadorem Ukrainy na świecie w staraniach o to, by ta pomoc również ze strony innych krajów była skuteczna i jak najszersza. Chodzi też o to, by świat zaczął podzielać europejskie i atlantyckie aspiracje Ukrainy. Most do wolności to wreszcie istotna rola Polski jako kraju, który może być kluczowy do odbudowy Ukrainy po wojnie.

Czy jakieś konkrety się pojawiły?

Konkretów jest bardzo wiele. Pracujemy nad tym mocno w polskim rządzie, różnego rodzaju instytucjach oraz spółkach. Pod patronatem rządu zarówno firmy państwowe, jak i prywatne przygotowały ofertę dla rządu ukraińskiego, która mówi o tym, w jakich obszarach odbudowy firmy z polski mogłyby uczestniczyć. Jesteśmy w stałym kontakcie ze stroną ukraińską, więc można powiedzieć, że przygotowujemy się do tego co, miejmy nadzieję, szybko nastąpi. Mam tu na myśli odbudowę kraju.

Padło takie słowo, mapowanie.

- Nie jest to może poetyckie określenie, ale to jest dokładnie ten etap. Dziś, gdy trwa jeszcze wojna, trudno oczywiście mówić o odbudowie. Mamy jednak świadomość, że wszystko, co jest dziś niszczone trzeba będzie po zakończeniu działań wojennych odbudować. Najpierw jednak musimy dokonać inwentaryzacji potrzeb, jakie są po stronie Ukrainy, a z drugiej strony - naszych możliwości wsparcia i zaangażowania. W Davos toczyło się na ten temat wiele dyskusji, jest to sprawa, która przewija się przez całą naszą obecność.

Zanim przejdziemy do transformacji energetycznej, która jest silnie skorelowana z wojną na Ukrainie - czy przewiduje pan powołanie albo objęcie przez siebie takiej funkcji pełnomocnika do odbudowy Ukrainy? W tej chwili bowiem te działania są silnie zdywersyfikowane pomiędzy różnymi resortami.

Dyskutujemy o tym, ale chciałbym powiedzieć wyraźnie, że nie aspiruję do takiej roli. Mam wiele swoich zadań, to nie tylko rola firm państwowych, które nadzoruję, jako minister aktywów, ale również całego sektora firm prywatnych. Dobrze by było, by taki pełnomocnik skupiający działania wsparcia Ukrainy, być może w szerszym kontekście niż tylko odbudowa, skupiał te wszystkie kwestie. Dyskutujemy na ten temat w rządzie. W którymś momencie taka decyzja może zapaść. Dziś ważne jest, by te działania skoordynować, a jest ich wiele - ze sfery humanitarnej, wsparcia dla Ukraińców, którzy są w Polsce, ale również dla tych, którzy potrzebują pomocy w Ukrainie, wsparcie militarne, dyplomatyczne, ale także wsparcie w zakresie gospodarki, takie jak choćby ratowanie rynku paliwowego, czy energetycznego przez polskie spółki, bo to się dzieje. A z drugiej strony te działania, które już wychodzą w przyszłość i są związane z odbudową Ukrainy. Więc tych działań jest bardzo wiele i są one rozłożone w wielu miejscach, resortach, firmach, urzędach państwowych i myślę, że jeden spinający ośrodek będzie tutaj konieczny.

Wspomniał Pan o bezpieczeństwie energetycznym i jednym z jego filarów jest rezygnacja z rosyjskich węglowodorów. Jest także dywersyfikacja dostaw, szukanie nowych źródeł energii. Tymi źródłami mają być trzy planowane elektrownie atomowe. Co się stało od czasu podpisania listu intencyjnego między MAP, a ministerstwem przemysłu Korei Południowej i dwiema polskimi spółkami?

Bardzo wiele się wydarzyło. Po pierwsze został przygotowany raport możliwości. To wstępny dokument, ale dosyć obszerny, liczący kilkaset stron, który inwentaryzuje wszystkie wyzwania, które stoją przed tą inwestycją i wskazuje możliwe rozwiązania, czy odpowiedzi na te wyzwania.

Jakie?

Szczególnie dotyczy to lokalizacji, to najważniejsza sprawa.

Chyba najprostsza.

Nie, nie zgodziłbym się z tym. Ta lokalizacja musi spełniać bardzo wiele warunków. Oczywiście jest lokalizacja zaproponowana w Pątnowie i my zakładamy, że elektrownia tam właśnie powstanie, ale musimy ją zbadać pod każdym względem. Wymogi prawa polskiego i europejskiego są tu bardzo rygorystyczne. Pojawiają się pewne trudności, nie ma co ukrywać, które będziemy chcieli w najbliższym czasie rozwiązać. Być może ostateczna lokalizacja nie będzie w stu procentach odpowiadała tej wskazanej przez ZE PAK [Zespół Elektrowni Pątnów Adamów Konin - dop. red.], niemniej będzie dotyczyła Pątnowa. Tam są również inne kwestia dotyczące m.in. stworzenia modelu finansowego, również pewnych form organizacyjnych. Wiele o tym rozmawiamy, również tu, w Davos.

Właśnie, ten model finansowy wydaje się być kluczowy, bo to inwestycje szacowane na miliardy dolarów. Pytanie, kto i w jaki sposób będzie je finansował?

Trzy podmioty, które są udziałowcami tego projektu będą dźwigały również na swoich barkach jego finansowanie. Tutaj w Davos będę się spotykał nie tylko z przedstawicielami koreańskiego koncernu energetycznego KHNP, ale również będę miał ważne spotkanie z ministrem handlu i przemysłu Korei Lee Chang-Youngiem, który jest partnerem rządowym po stronie koreańskiej w tym projekcie. Będziemy rozmawiać o poziomie zaangażowania kapitałowego ze strony koreańskiej. W Seulu zyskałem wstępne zapewnienia, że strona koreańska będzie uczestniczyć w tym projekcie, również w sposób kapitałowy. To różni ten projekt od amerykańskiego, który jest finansowany w całości przez stronę Polską. Tutaj będzie udział kapitału koreańskiego.

W jakim procencie?

To bym właśnie chciał doprecyzować w trakcie tych rozmów.

Mniej niż 50 procent?

Tak, chcielibyśmy by to było mniej niż 50 proc., ale jak najwięcej po tej stronie koreańskiej. Z drugiej strony te 50+ po stronie Polskiej, z jednej strony Polska Grupa Energetyczna, z drugiej strony ZE PAK. Jesteśmy na etapie również tych uzgodnień pomiędzy Polskimi partnerami, przede wszystkim jeśli chodzi o stworzenie tego polskiego podmiotu, który będzie partnerem Koreańczyków. Wychodzimy z założenia, że Koreańczycy muszą mieć po swojej stronie wspólny podmiot PGE i ZE PAK-u, który zostanie wyposażony we wszystkie narzędzia, by prowadzić inwestycję na etapie przedwykonawczym, czyli na najtrudniejszym etapie przygotowania całości. To czas uzyskania zgód i pozwoleń, by ta inwestycja mogła ruszyć. Paradoksalnie najłatwiejszą częścią wydaje się sama jej realizacja.

Naprawdę?

Koreańczycy będą dostarczać technologię i będą realizatorami tego projektu, mam nadzieję, że do tego czasu będziemy również po polskiej stronie mieć wykształconych partnerów i polskie firmy, które będą mogły przy budowie tej elektrowni uczestniczyć. Ale tutaj Koreańczycy są już bardzo doświadczonym partnerem, zbudowali wiele elektrowni jądrowych w Korei, dzisiaj realizują w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. To analogiczna inwestycja jak ta, która ma powstać w Polsce. Nie ma wątpliwości, że o ten etap możemy być spokojni. Przed nami jednak najtrudniejszy etap dopinania formalności, ale jestem przekonany, że stworzymy profesjonalny podmiot.

Kiedy taki podmiot powstanie?

Chciałbym, by to nastąpiło jak najszybciej, jak tylko procedury pozwolą na powstanie. Bardzo mocno "cisnę" swoich współpracowników, ale również ZE PAK w tej sprawie, ponieważ polski rząd jest bardzo zdeterminowany, by ten projekt szedł do przodu. Podobnie jak przy projekcie rządowym, chcemy mieć elektrownię atomową jak najszybciej. W ogóle widzimy, że bez elektrowni atomowych skuteczne wykonanie transformacji energetycznej w Polsce nie będzie możliwe. Więc jeżeli mówimy o jakimś faktycznym postępie w transformacji, to elektrownie jądrowe muszą powstać, zresztą pracujemy nad innymi obszarami z tego zakresu. Mam tu na myśli SMR-y, w których spółki Skarbu Państwa też są aktywne. Na dziś tą sprawdzoną technologią, jest jednak przede wszystkim technologia dużych reaktorów. Jeśli pan pyta o ramy czasowe, to chciałbym możliwie jak najszybciej podpisać umowę, potem jest kwestia zgód, KRS-u, etc. co pewnie będzie trwało nieco dłużej. Ten proces musi być niezwykle dynamiczny. Jeśli ugrzęźniemy w szczegółach organizacyjnych będzie trwało długo. Tego chciałbym uniknąć.

Zostańmy przy miksie energetycznym, ale zejdziemy w kierunku waszych współkoalicjantów. Pojawił się taki wpis Beaty Kempy i tego projektu wiatraków, ustawy 10h, która została zamrożona, a jest jednym z kamieni milowych do KPO. Ten wpis brzmi mniej więcej tak, że cały ten projekt jest w interesie Niemców i cała ta ustawa jest w interesie Niemców. Rzeczywiście tak jest?

W interesie Polaków jest przyśpieszenie transformacji i jednym z tych elementów musi być również energetyka wiatrowa, którą chcemy realizować głównie na obszarach morskich. Mamy wielkie plany w zakresie off-shore'u i tutaj zarówno Orlen, jak i PGE są bardzo mocnymi graczami.

Ale nie to budzi emocje.

Emocje budzą wiatraki na lądzie. Moje środowisko polityczne, tj. Prawa i Sprawiedliwości było tym, które uporządkowało pewną „wolną amerykankę” w tym obszarze. Okiełznaliśmy wielką uciążliwość dla wielu Polaków. Wprowadziliśmy dosyć restrykcyjne przepisy, ale to się działo w innej rzeczywistości technologicznej. Świat nie stoi w miejscu, idzie dzisiaj bardzo szybko do przodu. Coś co było bardzo aktualne kilka lat temu, dziś takie już nie jest. Pewne niedogodności zostały złagodzone, albo zniknęły. Czas się zastanowić, jak do tej zmieniającej się rzeczywistości dostosować przepisy, aby rozwijały się i iść z postępem technologicznym. Trzeba o tym rozmawiać, są pewne założenia i projekty, które miały na to odpowiadać, a z drugiej strony odpowiadać na oczekiwania Komisji Europejskiej w ramach zobowiązań, o których pan redaktor powiedział. To jest niezwykle ważne, by Prawo i Sprawiedliwość zachowało wiarygodność wobec wyborców, dlatego chcemy powiedzieć Polakom, że nie porzucamy naszej drogi ochrony Polaków przed negatywnymi skutkami tego typu inwestycji.

W ustawie jest nawet zwiększenie bezpieczeństwa.

Tak, jest. Musimy być otwarci na postęp, który tutaj ewidentnie ma miejsce i jest niezwykle widoczny. Będziemy o tym rozmawiać również z naszymi koalicjantami. Ja rozumiem, że nasz koalicjant postanowił odróżniać się od Prawa i Sprawiedliwości. Taka partia jak Solidarna Polska chce pokazać swoją tożsamość, bo gdyby była tym samym co PiS, nie miałaby sensu istnienia. Ale chodzi o to, by się różnić mądrze, w taki sposób, by nie blokować rozwiązań, które są dla Polski dobre. A rozwój energii odnawialnej jest dobry, widać to choćby w kontekście kryzysu energetycznego, gigantycznego wzrostu cen surowców energetycznych. Jeśli można nie płacić kroci za wolumen gazu, węgla czy ropy i mieć energię z tańszych źródeł, warto po te tańsze źródła sięgnąć. Mając na uwadze bezpieczeństwo energetyczne Polski, a pamiętajmy, że energia odnawialna jest chimeryczna i wymagająca wsparcia ze strony stabilnych źródeł energii, muszą to być inwestycje, które będą jak najmniej uciążliwe dla otoczenia ludzkiego.

Zostańmy w temacie koalicjanta. Zbigniew Ziobro powiedział we wtorek, że Solidarna Polska przygotowuje się do samodzielnego startu w wyborach parlamentarnych. Co pan im powie? Idźcie? Czy zostańcie?

Oczywiście, że powiem "zostańcie". Uważam, że projekt Zjednoczonej Prawicy, który zapewnił nam sukces w 2015 roku i 2019 roku, to projekt, który warto kontynuować.

Za wszelką cenę?

Pewnie nie ma takiego pojęcia „za wszelką cenę”. Zawsze pozostaje pytanie, gdzie jest granica, pewnie obie strony muszą na to odpowiedzieć.

Więc to jest straszenie się, puszenie?

Ja to traktuję w kategoriach, o których mówiłem przed chwilą. Pokazujemy swoje różnice i ambicje. Tak traktuję tę wypowiedź. Oczywiście, mamy możliwość pójścia swoją drogą, ale traktuje to jako scenariusz mało prawdopodobny przede wszystkim dlatego, że świadczyłby on jednak o tym, że przekłada się swój partykularny interes partyjny, nad interes narodowy.

I jakby pan ten interes narodowy wytłumaczył kolegom z Solidarnej Polski?

Dziś interesem narodowym, w moim odczuciu, są dalsze rządy Zjednoczonej Prawicy. Jeśli zapoznamy się z pomysłami na Polskę naszych konkurentów politycznych, które ostatnio tak szeroko wykładał pan Grabowski, doradca ekonomiczny Platformy Obywatelskiej, to pomysł na wyprzedaż całego majątku narodowego, gremialne odejście od wszystkich zdobyczy społecznych ostatnich 7 lat, czyli taki powrót do przeszłości, w jeszcze bardziej radykalnym wydaniu jest nieakceptowalny. Wtedy nie sprzedano wszystkich firm, nie sprzedano infrastruktury: mostów, wiaduktów, lotnisk etc. Dziś mowa o całkowitej wyprzedaży majątku narodowego na rzecz firm zagranicznych, bo nie ma w Polsce takiego kapitału, który mógłby tak wiele dóbr kupić. Do tego jest to okraszone radykalną wojną kulturową, plus zgodą na wyzbycie się suwerenności Polski. To bardzo ponura perspektywa. Jeśli myślimy dziś o tym, że Polskę należy i trzeba przed tą perspektywą rządów naszych przeciwników politycznych uchronić, to potrzebne jest zwycięstwo wyborcze. A będzie to o wiele trudniejsze, jeśli do wyborów Zjednoczona Prawica pójdzie podzielona. Jeśli pójdzie zjednoczona, to nie mam wątpliwości, że może te wybory po raz trzeci wygrać i uchronić Polskę przed rządami ludzi, którzy mają takie pomysły na przyszłość, jakie prezentuje pan Grabowski oraz jego koledzy. To dylemat, który Solidarna Polska musi postawić przed sobą i na niego odpowiedzieć. Czy chęć wyróżnienia się i budowania własnej odrębności jest warte narażenia Polski na to, że Zjednoczona Prawica przestanie rządzić i kraj wpadnie w ręce takich ludzi, za którymi stoi pan Grabowski? Ja uważam, że nie jest.

Rozmawiał Hubert Biskupski

Listen on Spreaker.