Nawrocki zostanie nowym Kaczyńskim?

Hubert Biskupski: Czy pan kiedyś marzył o tym, żeby zostać prezydentem?

Leszek Miller: Pewnie pana rozczaruję, ale nie marzyłem i nie wyobrażałem siebie w tym tak zwanym dużym pałacu, chociaż go oczywiście dobrze poznałem, dlatego że miałem niezliczoną ilość okazji, żeby tam bywać. Uważam, że to jest posada dla ludzi, którzy lubią dostojeństwo, czasami nawet przepych.

Porozmawiajmy o ludziach obecnego prezydenta Karola Nawrockiego. Chyba taką najbardziej wyrazistą postacią był Sławomir Cenckiewicz. Jak ocenia pan profesora Cenckiewicza i czy to dla pana było duże zaskoczenie, że zrezygnował z kierowania BBN?

Byłem przekonany, że po to został mianowany przez pana prezydenta, żeby doradzał mu przez całą kadencję, a może nawet i następną kadencję. Teraz na czoło wysuwa się pan minister Zbigniew Bogucki, który bardzo lubi polemiki na forum Sejmu i wyżywa się na przeciwnikach politycznych pana prezydenta. No i robi wrażenie, bo jego umiejętności retoryczne są faktem, dobór argumentacji również. Myślę, że pan Nawrocki jest z pana Boguckiego bardzo zadowolony.

A jak ocenia pan ministra Marcina Przydacza, który również potrafi takie złośliwe szpile wbijać rządowi, a politycy koalicji rządzącej nie pozostają dłużni?

Jest chyba drugi w kolejności, jeżeli chodzi o znaczenie w kancelarii prezydenta. Tym bardziej, że prezydent lubi uprawiać politykę zagraniczną i lubi wyręczać w tym pana Sikorskiego i pana premiera.

Czy Karol Nawrocki zbuduje sobie silne zaplecze polityczne, także w parlamencie? Możliwości ma dość ograniczone.

Myślę, że Karol Nawrocki ma po pierwsze, ambicje tego typu, a po drugie, warunki, żeby takie zaplecze wykraczające daleko poza Pałac Prezydencki stworzyć. Jarosław Kaczyński nie jest wieczny, tam już w tej chwili toczy się walka o sukcesję. I gdyby w tę walkę Nawrocki chciał się solidnie włączyć, to nie jest bez szans.

Takie próby podejmował Aleksander Kwaśniewski w czasach, kiedy pan był premierem i przede wszystkim kiedy kierował pan partią. Jak to wyglądało?

W takich sytuacjach powstaje naturalny konflikt interesów. Kwaśniewski dosyć źle znosił każdą sytuację, w której widział rosnącą potęgę SLD.

Ale to SLD zapewniła mu zwycięstwo w wyborach prezydenckich.

On tak nie uważał. Uważał, że wszystko zawdzięcza sobie. W dużej części zresztą tak było - bez jego osobistych talentów nie byłby dwukrotnym prezydentem.

To na pewno, ale nie zapominajmy o tym, że kampania wyborcza to są ludzie, struktury i pieniądze.

Otóż, jak Kwaśniewski wygłaszał mowę po zaprzysiężeniu w Sejmie w 1995 roku, to dziękując wymienił tylko jedno nazwisko: Bronisława Geremka. O nas nie wspomniał, co zresztą było bardzo źle przyjęte przez moich kolegów.

Bo on marzył o wielkim pojednaniu postkomunistów z Solidarnością.

Ponieważ Kwaśniewski czuł, że nie sprawuje kontroli nad SLD, to nie był zainteresowany, żeby SLD umacniać, i tam, gdzie mógł nie umacniać, to nie umacniał.

Aż tak? A jak to się w praktyce codziennej objawiało?

Oprócz prezydenta i premiera, są właśnie ludzie z otoczenia. I one często są pogrążone w wojnach podjazdowych i w pchaniu swoich szefów do konfrontacji. Te nasze utarczki, oprócz różnicy interesów, wynikały właśnie stąd, że prezydent miał naturalną tendencję do rozpychania się - ale nie tylko on, wszyscy prezydenci mają naturalną tendencję do rozpychania się, tłumacząc, że mają poważny mandat od narodu.

Porozmawiajmy o ludziach z pałacu, z którymi Kwaśniewski współpracował: Danuta Waniek, Danuta Hübner, Ryszard Kalisz, Jolanta Szymanek-Deresz, Marek Ungier, Marek Siwiec, Dariusz Szymczycha czy Waldemar Dubaniowski. Współpracę z którą z tych osób zapamiętał pan jako najlepszą, a z którą jako najtrudniejszą?

Najlepiej wspominam Marka Ungiera - to był szef gabinetu prezydenta.

Człowiek cienia.

On nie ustawiał się na zasadzie ślepej miłości do swojego szefa. Do dzisiaj zresztą się z nim widuję i sobie miło gawędzimy o starych, dobrych czasach.

Zapytam o Marka Siwca, który zalicza wielki comeback - został szefem Kancelarii Sejmu. Zaskoczyło to pana, że marszałek Czarzasty go zatrudnił?

Trochę zaskoczyło, ale nie zdziwiło, dlatego że byłem przekonany, że jak Czarzasty będzie obsadzał swoją kancelarię, to po pierwsze będzie starał się uwzględniać jak najwięcej propozycji Aleksandra Kwaśniewskiego, a po drugie, że to będą dawne środowiska studenckie, działacze ZSP, a Siwiec spełnia wszystkie wymogi i wszystkie warunki.

Pan myśli, że na jakiejś kartce albo SMS-em Kwaśniewski Czarzastemu wysłał propozycję: „Drogi Włodku, pamiętaj o Marku”?

Może niekoniecznie na kartce, tylko w bezpośredniej rozmowie. Ale oczywiście Kwaśniewski miał pewien dług w stosunku do Siwca, bo jak pan pamięta, zdarzyła się taka historia, kiedy...

Trudno ją zapomnieć.

… kiedy wylądowali helikopterem gdzieś w Wielkopolsce i Siwiec dostał polecenie od prezydenta, żeby ucałował ziemię. I wszyscy to odebrali jako naigrawanie się z Jana Pawła II.

To wydarzenie stało się jednym z głównych motywów trwającej właśnie kampanii prezydenckiej i było wykorzystywane przez Mariana Krzaklewskiego.

Kwaśniewski, żeby jakoś ratować się, postanowił odwołać Marka Siwca. No i Siwiec rozpoczął operację ratunkową. Polegało to na tym, że zwrócił się do paru osób, które miały pewną pozycję w oczach swojego pryncypała...

Do kogo?

Między innymi do mnie. I prosił o interwencję. Odbyłem rozmowę z prezydentem...

I wsparł pan Siwca?

Tak, tak.

Ciekaw jestem, czy wsparł pan Siwca dlatego, żeby zaszkodzić Kwaśniewskiemu, czy ze względu na to, że pan szanował i lubił Siwca?

Lubiłem Siwca. On miał taki lekko cyniczny luz studencki. I powiedziałem prezydentowi: „Nic to nie da, że zwolnisz swojego bliskiego współpracownika. Nie znajdziesz szybko kogoś podobnego. A jak go odwołasz, to całą tę sprawę podniesiesz do rangi sprawy o wielkim znaczeniu. Nie rób tego.” No i nie zrobił.

I Aleksander Kwaśniewski wygrał w pierwszej turze, a Marek Siwiec po kilkunastu latach postanowił stanąć z panem w szranki, walcząc o przywództwo w SLD.

Ale był też taki incydent, że postanowił odejść z SLD i pójść do Janusza Palikota. Ale jak się elegancko zachował! Przyszedł do mnie i powiedział: „Słuchaj Leszek, za dwie godziny mam konferencję prasową, gdzie powiem, że przechodzę do konkurencji.” Ja mu powiedziałem: „Słuchaj, nie rób tego, bo nic to to nie da. Nie zdobędziesz mandatu w Wielkopolsce z innej listy, niż lista SLD”.

Pan wtedy mówił, że to jest polityczne samobójstwo i że Siwiec podejmuje katastrofalną decyzję, a koledzy w polityce nie wybaczą mu tego.

Siwiec już nigdy do nas nie wrócił, bo jak pan wie, ja mam wielkie serce, ja wybaczam, ale moi koledzy niekoniecznie.

Obecnie utrzymujecie relacje?

Nie, nie.

Zadzwonił pan do niego z gratulacjami, że został szefem Kancelarii Sejmu?

Nie, teraz miałbym kłopot, dlatego że po prostu nie znoszę obecnego marszałka Sejmu.

Rozmawiał Hubert Biskupski