Hubert Biskupski: Winston Churchill mawiał, że polityka to nie zabawa, lecz całkiem dochodowy interes. Panie premierze, czy pieniądze są w polityce ważne?
Leszek Miller: Są konieczne, ale z pewnością nie powinny być celem samym w sobie. Trzeba sfinansować kampanię wyborczą, opłacić ekspertów, zorganizować struktury terenowe, komunikację z wyborcami oraz zapewnić codzienne funkcjonowanie partii. Tego wszystkiego bez pieniędzy po prostu nie da się zrobić.
Po co idzie się do polityki? Po co pan do niej szedł?
Idzie się po to, żeby zdobyć władzę i realizować program, który uważa się za właściwy oraz dobry dla państwa. Głównym celem władzy jest realizacja tego programu.
Jak wiadomo, celem władzy jest władza. A co z pieniędzmi?
Zapewne są ludzie, którzy tak pojmują swoją misję, zwłaszcza u nas. Na Zachodzie, a szczególnie w Stanach Zjednoczonych, do polityki wchodzą zazwyczaj ludzie bardzo bogaci - jak choćby Donald Trump. Mając zaplecze finansowe, chcą realizować idee społeczne, czy reprezentować swój kraj. W Polsce najbogatsi trzymają się od polityki z daleka.
Kiedy wchodził pan do polityki, czasy były zupełnie inne. Czy myślał pan wtedy o pensji sekretarza, posła czy ministra, czy liczyła się władza i zarządzanie ludźmi w regionie?
Wtedy motywatorem była władza, chęć działania i zarządzania strukturami. A jeśli chodzi o finanse partii, to obecny model subwencji z budżetu państwa uważam za właściwy. Jeśli chcemy, by partie były pod szkłem powiększającym, władza musi dać im pieniądze, bo wtedy można je kontrolować. Przed 2001 rokiem partie mogły prowadzić działalność gospodarczą, na przykład wynajmować lokale, a w 1993 roku sprzedawano z ręki niekontrolowane cegiełki. Dziś każda wpłata ma limit i jest ewidencjonowana.
Jeżeli spojrzymy na historię naszej demokracji, to chyba jedynym naprawdę zamożnym człowiekiem u władzy był prezydent Ignacy Mościcki. Kto lepiej sprawdza się w parlamencie - ktoś z dużym majątkiem czy ten bez grosza?
W dyskusjach o optymalnej profesji w Sejmie zawsze wygrywał prawnik, bo parlament tworzy prawo, choć bywało z nimi różnie - pamiętamy choćby profesora Lecha Falandysza i pojęcie falandyzacji prawa. Każdą tezę można obronić: bogaty nie musi szukać dodatkowych gratyfikacji, a ten na dorobku może wypruwać sobie żyły i pracować z większą energią. Wszystko zależy od człowieka i jego intencji.
Uposażenie poselskie rzędu kilkunastu tysięcy złotych czy dwadzieścia kilka tysięcy brutto dla premiera nie zawrócą w głowie. Gdzie zatem politycy mogą się dorobić?
Największe możliwości mają w samorządach lokalnych. Tam zapadają decyzje kluczowe dla inwestorów i toczy się najczystsza polityka. Gdy inwestor chce coś załatwić, idzie do burmistrza lub wpływowego radnego. Szeregowy poseł w obecnym, zdyscyplinowanym Sejmie nic samowolnie nie załatwi, a media pilnują parlamentarzystów na każdym kroku.
Czy politycy powinni zarabiać więcej? Premier zarabia kilkukrotnie mniej, niż prezesi Spółek Skarbu Państwa.
Jestem zwolennikiem powiązania pensji posła, czy ministra z wielokrotnością średniej krajowej. Premier powinien otrzymywać na przykład sześciokrotność średniej, ministrowie odpowiednio wysokie kwoty, a prezydent - jako „strażnik żyrandola” - mniej, na przykład czterokrotność. Płace menedżerów wielkich spółek państwowych i prywatnych nie powinny drastycznie przytłaczać zarobków szefa rządu. Praca premiera jest najbardziej wyczerpująca. Nie zmieniłem zasad opłacania polityków za swoich rządów, bo zabrakło czasu, a także obawiano się odpływu kadr do biznesu prywatnego oraz skarg do Trybunału Konstytucyjnego.
W polskiej polityce byli czy też są nieliczni milionerzy - raczej drobni - jak Janusz Palikot, Marek Jakubiak, Andrzej Gut-Mostowy, Henryk Stokłosa czy Mirosław Koźlakiewicz, ale ci naprawdę bogaci - Kulczyk, Sołowow czy Świtalski – nigdy nie weszli do polityki. Dlaczego?
Z moich rozmów z nimi wynikało jednoznacznie: nie znieśliby gorsetu przepisów, kryteriów i regulaminów. Nie chcieli wejść do kosza, w którym mieliby tak mało przestrzeni do działania.
Jan Kulczyk utrzymywał jednak bliskie relacje choćby z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim.
Każdy przedsiębiorca musi mieć kontakty z polityką. Nienormalne jest ich unikanie. Ten dystans pogłębił się po aferze Rywina, gdy uznano, że bliskość biznesu i polityki rodzi patologie. Kiedy latałem z wizytami oficjalnymi za granicę, w samolocie zawsze była grupa polskich przedsiębiorców, by wspierać ich kontakty.
Czy jawność oświadczeń majątkowych to dobre rozwiązanie?
Tak, i to kolejny powód, dla którego biznes unika polityki. Wielu nie chce pokazywać stanu konta. Pojawia się też argument, że jawność to gotowa lista celów dla świata przestępczego.
A czy Leszek Miller jest zamożnym człowiekiem?
Dla kogoś, kto ma niewiele - tak. Przypomina mi się dowcip z czasów, gdy byłem ministrem pracy: chciałem wrzucić banknot żebrzącemu bezdomnemu, a ten rzucił: „Od swoich nie biorę”. Uważam się za typowego przedstawiciela klasy średniej. W oświadczeniu z Parlamentu Europejskiego mam połowę bliźniaka z żoną, działkę i Lexusa. Nie mam jachtu ani willi w Szwajcarii.
Znalazł się pan kiedyś w trudnym położeniu finansowym? Takim naprawdę trudnym.
Tak, po odejściu z funkcji premiera i parlamentu nagle utraciłem wszelkie źródła dochodu. Nikt nie chciał mi za nic płacić. Poprosiłem Wojciecha Olejniczaka o etat doradcy w SLD tylko po to, by partia opłacała mi ZUS. Pomógł mi. Wtedy też Marek Król z tygodnika „Wprost” zaoferował mi pisanie felietonów za 18 tysięcy złotych - ta kwota wcisnęła mnie w fotel i dosłownie mnie uratowała.
Z „Wprost” łączyły pana specyficzne relacje - dwukrotnie był pan Człowiekiem Roku, a nagrodę odbierał z teczką pełną wycinków artykułów, w których pana krytykowano.
Tak było. To wtedy zrozumiałem, jak krzywdzący jest brak uposażenia dla byłych premierów - prezydent ma pensję, a były premier nic. W Niemczech Gerhard Schröder otrzymał gabinet w Bundestagu, kilkunastu asystentów i 200 tysięcy euro rocznej pensji. Ja po utracie władzy przekonałem się, jak deprymujący bywa brak comiesięcznego finansowania i poduszki finansowej.
No cóż, w życiu pewne są tylko śmierć i podatki. Reszta raz jest, raz jej nie ma. Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Podcasty
Playlisty tematyczne
