"Nie masz na ZUS? Zamknij firmę. To jest chory system". Rzecznik MŚP Adam Abramowicz

Konrad Karpiuk, Superbiznes: Na jakie rzeczy skarżą się i o co postulują mali i średni przedsiębiorcy?

Adam Abramowicz, Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorstw: Najwięcej wniosków jest w sprawie ZUS-u, czyli jednak ta instytucja nie przeszła takiej transformacji, jaką powinna po uchwaleniu konstytucji dla biznesu. O ile ze służbami skarbowymi współpracuje nam się dobrze i ten program - urzędy dla klienta - jest realizowany z różnym skutkiem, od góry idzie przekaz - urzędnicy, stosujcie konstytucje dla biznesu, co nie jest zabronione, jest dozwolone. Zasada domniemania uczciwości przedsiębiorcy, niezwykle ważna. Zasada rozstrzygania tych niejasności, których nie da się ustawić w prawie i postępowaniu na korzyść przedsiębiorcy, zasada proporcjonalności, o tyle w ZUS-ie te zasady są obce. Cały czas próbujemy to zmienić, teraz weszła ustawa, która pozwala mi jako rzecznikowi wchodzenia do sądów powszechnych, reprezentując przedsiębiorców, do tej pory nie mogłem, mogłem tylko na etapie administracyjnym, na etapie pierwszej kontroli. Tutaj będę stanowił większą ochronę dla przedsiębiorców, licząc na to, że ta polityka ZUS-u się zacznie zmieniać.

Kolejne sprawy to Polski Ład, który wymaga kilku poprawek, rozmawiamy z ministrem Soboniem, na przeszkodzie stoją uwagi Ministerstwa Zdrowia, my za bardzo tych uwag nie rozumiemy, bo zrzucanie wszystkiego na technikę nie może usprawiedliwiać czegoś tak absurdalnego, jak płacenie składki zdrowotnej za fakturę, za którą nie otrzymało się pieniędzy. System podatkowy widzi taką fakturę, ale jeżeli kontrahent nie zapłacił pieniędzy, to dlaczego przedsiębiorca ma płacić za nią podatek dochodowy, czy VAT. Obydwa podatki można sobie wyksięgować w przypadku niezapłacenia faktury. Ale składkę zdrowotną nie. Więc tutaj przecież nie ma nawet żadnego uszczerbku dla tych pieniędzy, które Narodowy Fundusz Zdrowia by otrzymał. Bo przedsiębiorca, który ma fakturę, sprzedał towar czy usługę, wyksięgowuje to sobie z kosztów i składki zdrowotnej nie płaci, ale tamten, który nie zapłacił, będzie musiał zapłacić składkę zdrowotną. My nie rozumiemy tego uporu, skąd to się bierze. Przesłanki techniczne nie mogą usprawiedliwiać tak niesprawiedliwego rozwiązania. Chcemy podyskutować, wprowadzić zasadę, że stratę można odliczać także w ciągu pięciu przyszłych lat od dochodu, od podstawy, która stanowi podstawę składki zdrowotnej. To jest skrajnie niesprawiedliwe, żeby ktoś, kto zainwestował i ma stratę w jednym roku i zainwestował, żeby mieć przychód w latach kolejnych, płacił karę w postaci składki zdrowotnej. Trzeci punkt jest taki, żeby umożliwić firmom, które mają dochody nierówne w ciągu roku, a takich jest sporo, np. realizują kontrakt na początku roku, a muszę zapłacić składkę zdrowotną z tego kontraktu i później tych dochodów nie mają, bo pracują na kolejny kontrakt, a zwrot składki następują po półtora roku. System podatkowy to widzi, daje szansę zapłacenia w podatku dochodowym i w CIT podatku w formie zaliczkowej, no niestety składki zdrowotnej tak zapłacić się nie da. Liczę na to, że te rozmowy między ministerstwem finansów i ministerstwem zdrowia, rzecznikiem, którego dobrym duchem jest minister Soboń, że te rozmowy zakończą się sukcesem i w końcu zostaną załatwione.

Sporo też spraw zaczyna być już bulwersujące dla przedsiębiorców, którzy są obciążani kolejnymi daninami, czy kosztami działalności państwa. My jesteśmy patriotami, dlatego płacimy podatki, płacimy różne obciążenia, które mają służyć ogółowi społeczeństwa, ale nie rozumiemy np. dlaczego mamy dawać urlop od urlopu wychowawczego. Przecież chcemy, żeby matki rodziły dzieci. To jest naturalne, że kobieta będzie miała dziecko, ale jeżeli państwo chce pomagać w ten sposób, że za urlop wychowawczy daje urlop. To przypomnijmy, że urlop to odłożona w czasie część zarobku z pracy. Ale jeżeli państwo uważa, że za urlop wychowawczy trzeba dać urlop, to niech go daje na własny koszt. Jeżeli jest mała firma, trzy kobiety urodzą dziecko. I zdarza się, że jedna po drugiej, ta firma musi płacić za urlopy osobom, które tego nie wypracowały, bo były na urlopie wychowawczym, a przecież muszą kogoś zatrudnić w to miejsce. To jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe i takich rozwiązań jest bardzo dużo. Teraz tworzymy taką czarną księgę kosztów, które państwo zrzuca na przedsiębiorców, prowadząc swoja własną politykę społeczną i uważamy, że to jest nieprawidłowe. Polityka społeczna – nie wtrącamy się, ale jeżeli już niech to płaci ZUS, niech to płaci budżet, ale przedsiębiorca nie wielbłąd, wszystkiego nie uniesie.

Dużo przedsiębiorców skarży się na niezrealizowane przez kontrahentów umowy, to o czym pan wspomniał, więc teraz pytanie, czy w czasie tego kryzysu dobrym pomysłem byłoby odciążenie przedsiębiorców przez dobrowolny ZUS?

To rozwiązanie działa w Niemczech, a to przecież najsilniejsza gospodarka europejska i jedna z najsilniejszych w świecie. Dobrowolny ZUS nie oznacza braku świadczeń emerytalnych, to oznacza, że przedsiębiorca płaci za swoich pracowników, płaci składkę zdrowotną, bo to jest na wspólny cel leczenia społeczeństwa, ale za swoją własną emeryturę sam decyduje, czy chce płacić w systemie państwowym, czy w prywatnym. W Niemczech 50 proc. firm płaci w systemie państwowym, a 75 proc. z pozostałych 50 proc., jest w systemie prywatnym. A 15 proc. uważa, że się lepiej zabezpieczy. Po co państwo się wtrąca w indywidualną decyzję przedsiębiorcy co do własnego losu emerytalnego, zwłaszcza że ten nasz system jest inny niż w innych krajach europejskich. Bo tam są trzy modele, jeden to składka ryczałtowa proporcjonalna do dochodu tak jak na Słowacji i w Czechach. W Wielkiej Brytanii jest system proporcjonalny do dochodu, ale procentowy, więc jest tylko część dochodu, a u nas jest jeden ryczałt, bardzo wysoki, który powoduje, że nie wszystkie firmy są w stanie go zapłacić. W tym roku podniosła się składka do niemal 1400 zł, do tego ponad 300 zł minimalnej składki na NFZ, ponad 1700 zł co miesiąc trzeba zapłacić. To powoduje, że kolejne firmy wpadają w spiralę zadłużenia. W 2013 rząd przeprowadził abolicję na własne składki przedsiębiorców. Już wtedy było widać, że system produkuje stale zadłużonych. Zrobiono abolicję, czyli wyzerowano stan, dzisiaj mamy po 10 latach 210 tys. polskich rodzin, wobec których ZUS już windykuje te składki, które są zaległe. Windykuje, bo zadłużonych jest więcej. Jeżeli tego nie zmienimy, to za kilka lat będzie 500 tys., czy 600 tys. osób. Co zrobimy z tymi ludźmi, którzy nigdy nie wrócą do oficjalnego obiegu, bo kto pójdzie pracować nawet na etat jeśli komornik będzie zabierał całą wypłatę, czy dużą część wypłaty na własną emeryturę. Ten system ZUS-owski działa w Polsce bardzo źle. Nie ma nigdzie takiego systemu w Europie i trzeba go także w Polsce zmienić.

Pojawiają się głosy, że jeżeli część przedsiębiorców odeszłaby z ZUS-u, to system by się załamał.

Nie zawaliłby się system, bo GUS dysponuje rocznie budżetem trzystu miliardowym, a wszystkich składek przedsiębiorców w 2022 roku był 13 mld zł. Więc widzimy, że nawet w systemie takim, jakim mamy, czyli mamy konta indywidualne, ale wypłacamy emerytura z wpłat bieżących, 300 mld i 13 mld zł to nie jest coś, co zawali budżet. Szczególnie że mamy badania, że tylko połowa przedsiębiorców by odeszła, więc ZUS musiałby znaleźć 6,5 mld zł na bieżące wypłaty. Ale jeżeli już rozmawiamy o tym, że ma być dobrowolność, a wielu to ludzi boli, bo dobrowolność i wolność to dla wielu sprzeczne, nie do pojęcia kategorie, to proszę bardzo, wprowadźmy system brytyjski, który jest zbliżony do naszego KRUS. Czyli w pierwszej skali dochodu przedsiębiorca płaci w przeliczeniu z funtów 70 zł miesięcznie, a u nas 1400 zł od zera. No i mamy w Polsce podobny system, KRUS – rolnicy, czyli przedsiębiorcy z branży rolnej, ktoś kiedyś uznał, że nie są w stanie płacić takiej składki jak przedsiębiorcy spoza branży i dał im taki system, w którym oni płacą, najniższa składka to chyba 270 zł miesięcznie od gospodarstw do 50 hektarów. Możemy wprowadzić taki system dla małych firm, tylko z konsekwencją, że koszty budżetowe będą większe niż w systemie, w którym jest dobrowolność. Ale ten system, który jest chory, on będzie produkował 210 tys. ludzi wyrzuconych poza nawias społeczeństwa. Bo tak musi być, wysoka ryczałtowa składka nie może firmy zamknąć. Niektórzy mówią, nie masz na ZUS, zamknij firmę. No oczywiście, prowadzi się firmę, ma się zobowiązania, ma się jakiś kredyt, pracownika, czy dwóch, trzeba im trzymiesięczną odprawę opłacić. To się tak nie da, dlatego ludzie brną w ten zaułek, nie płacą tych składek, zadłużają się i potem mamy taką sytuację, że się zdarza, że windykuje się należności, wyrzucając przedsiębiorców z mieszkań pod most. To jest całkowicie chory system.

Szczególnie, że płacąc składki na ZUS płacą składki na siebie.

Tak, to są składki na samego siebie. Tak jak płacimy sobie AC na własny samochód. Zapłacisz, masz stłuczkę, którą zawiniłeś, to jak zapłaciłeś, to ten ubezpieczyciel ci zapłaci. To są nasze własne składki, my nie płacimy tych składek na kogoś innego, no więc jeżeli ktoś ich nie płaci, to musi wiedzieć i będą to wiedzieć, jak Niemcy, że emerytury nie dostanie. To jest uczciwe postawienie sprawy, płacisz w państwowym, dostajesz emeryturę w państwowym, płacisz w prywatnym, dostajesz z prywatnego. Kupujesz sobie złoto mieszkania, cokolwiek to będziesz sobie z inwestycji żył, a jak o siebie nie zadbasz, to nie będziesz w stanie funkcjonować to trudno, myśl o tym wcześniej. Trzeba prowadzić kampanię uświadamiające. Mówi się, że obciążą ci ludzie system pomocy społecznej, jak gdyby taki system dobrowolny wprowadzić. To jest nieprawda, bo dzisiaj mamy 4 mln 100 tys. ludzi nieaktywnych zawodowo i oni tych składek nie płacą. To co, stoją, obciążają nam system pomocy społecznej? No nie, muszą się zabezpieczyć sami i to robią. To jest kolejny mit, którym próbuje się obalić dobrowolny ZUS. Jak powiedziałem, niektórzy mówią, że dobrowolność jest sprzeczna z powszechnością, to proszę bardzo, dajcie nam system taki, jak mają rolnicy, tylko z konsekwencją, że wszyscy będziemy się do tego systemu dokładać.