Hubert Biskupski: Mówię PSL, myślę…
Leszek Miller: Waldemar Pawlak.
Myślałem, że powie pan Wincenty Witos…
Historycznie oczywiście Witos ale nie sądziłem, że będzie pan aż tak daleko sięgać.
Zacznijmy zatem od współczesności. Czy PSL jest skazane na wymarcie?
To zależy, jak będą się układały relacje między PSL-em a jego elektoratem.
Pytanie, czy ten elektorat jeszcze istnieje?
Oczywiście, że jest ale się kurczy. Natomiast PSL ma ogromną zdolność do współrządzenia z partnerami, ma zdolność koalicyjną.
Co powinno zrobić PSL w przyszłym roku w wyborach parlamentarnych? Pójść samo, czy wejść w koalicję, na przykład z Koalicją Obywatelską?
Jeżeli PSL będzie miał notowania poniżej 5 proc., to nie będzie miało wyjścia, będzie musiało przytulić się do Platformy Obywatelskiej i z tego co mówi Tusk, to jest już rozważane.
Jak ocenia pan lidera PSL-u Władysława Kosiniaka-Kamysza?
Z punktu widzenia elektoratu PSL-u nie wybrał najszczęśliwszej drogi, bo jest bardzo aktywny jako szef Ministerstwa Obrony Narodowej i w tym się specjalizuje. Natomiast on praktycznie nie mówi nic o wsi i nie zajmuje się sprawami chłopów, więc to może go kosztować dużo i jego partię też.
Brakuje panu Pawlaka w dużej polityce?
Tak.
A jakim szefem był Waldemar Pawlak jako premier? Bo najpierw był pańskim szefem, a kilka lat później pan był jego szefem.
Nie wtrącał się w szczegóły, pozwalał pracować ale oczekiwał rezultatów. Na sprawach rolnictwa i wsi znał się jak mało kto. Czasami może decyzje, podejmował zbyt wolno. Miał też takie okresy, że kiedy dochodziło do naprawdę gorących sytuacji, to on po prostu znikał.
Jak to znikał?
Wtedy nie brakowało bardzo trudnych sytuacji. Mam na myśli przede wszystkim demonstracje, strajki i manifestacje przeciwko rosnącemu bezrobociu. I jak się zaczynało robić gorąco w Warszawie, jak manifestanci z kamieniami, kijami i płonącymi oponami podchodzili pod Urząd Rady Ministrów, no to ja cierpiałem na tym bardzo, bo potrzebowałem premiera do szybkich decyzji
Pan był wtedy ministrem pracy. Mówiąc kolokwialnie to był taki frontowy resort.
Tak, i w tych gorących momentach okazywało się, że premiera nie ma i nikt nie wie, gdzie jest.
A gdzie był?
Gdzieś wyjeżdżał, ale nie mówił gdzie.
Ale telefon komórkowy chyba miał...
Telefon wyłączał.
Polecany artykuł:
Waldemar Pawlak, mówiąc delikatnie nie emanował charyzmą. A często był obiektem drwin i żartów. Niektórzy mówili, że to jest taki, robot. Jak został premierem był bardzo młody (34 lata). Był przygotowany do tej funkcji?
Nie, nie był przygotowany. Wtedy nikt nie był przygotowany. Miałem wrażenie, że został premierem, bo prezydent Lech Wałęsa go lubił.
A jak wyglądały rozmowy koalicyjne w 1993 roku? To była taka oczywistość, że dwie postkomunistyczne partie, z których jedna wygrała wybory, druga była na drugim miejscu tworzą wspólny rząd?
To był prosty rachunek, który pokazywał, że te dwie partie dysponują miażdżącą większością w Sejmie. Od samego początku powołania naszego rządu założyliśmy, że regularnie będą odbywały się spotkania koalicyjne – zazwyczaj w poniedziałki wieczorem. Skład to był premier, wicepremierzy, ważniejsi ministrowie, marszałek Sejmu i Senatu. I to również polecam obecnej koalicji.
Czy PSL był lojalnym koalicjantem?
Byli lojalni, chociaż musieli przełknąć zmianę premiera w 1995 roku. Pawlak odszedł i przyszedł Włodzimierz Cimoszewicz. To nie było dla nich łatwe. Pamiętam tę dyskusję, oni przedstawili nam chyba pięć wariantów, w tym jeden, że rozchodzimy się w przyjaznej atmosferze i mówimy sobie do widzenia.
A w ogóle skąd pomysł, że to lider PSL-u ma być premierem, a nie lider formacji z największą liczbą mandatów w Sejmie?
To wymusił Lech Wałęsa. My wygraliśmy wybory i naszym kandydatem na premiera powinien być Aleksander Kwaśniewski, ale Wałęsa nie chciał się na niego zgodzić. Na swoją zgubę, bo gdyby Kwaśniewski został wtedy premierem, to kto wie, czy te wszystkie nieszczęścia w postaci bezrobocia i strajków by go nie obciążyły i czy miałby szansę zostać prezydentem i wygrać walkę z Wałęsą.
A później była druga koalicja po wyborach w 2001 roku, która nie przetrwała całej kadencji. Jak wyglądały rozmowy koalicyjne w 2001 roku, w których pan odgrywał już kluczową rolę?
Zakładałem, że PSL, Unia Pracy plus SLD to najlepsze rozwiązanie. Ale PSL się krzywił, tak jakby pamiętał swoje krzywdy z poprzedniej koalicji. To wtedy go postraszyliśmy prostą sztuczką. Spotkałem się z Lepperem przy dziennikarzach i poszedł sygnał, że jak nie PSL, to Samoobrona. W rzeczywistości nawet nie braliśmy tego pod uwagę, bo Samoobrona miała w programie antyeuropejskość, a my chcieliśmy wejść do Unii Europejskiej, ale to ruszyło ludowców. Potem zaczęli się upierać, że wchodzą, ale Jarosław Kalinowski )ówczesny prezes PSL) nie będzie wicepremierem, tylko będzie poza rządem. To było groźne, bo wiedziałem, co to oznacza - wieczne knucie i opowiadanie: "co to za rząd, my w nim jesteśmy, ale nie odpowiadamy". W końcu przekonaliśmy ich.
Pański rząd się rozpadł z powodu sporu o winiety. Brzmi absurdalnie.
PSL nie chciało zagłosować za projektem wprowadzającym winiety autostradowe, chociaż na posiedzeniu rządu ludzie PSL-u byli "za". Spotkałem się z ich klubem i powiedziałem: "Panowie, jeżeli zagłosujecie przeciwko tej ustawie, to jest koniec koalicji". Oni to potraktowali jako "strachy na lachy". I przegraliśmy to głosowanie, bo PSL nas zdradził. Następnego dnia powiedziałem Kalinowskiemu, że się rozstajemy. Był potwornie zaskoczony. Naprawdę wyprowadziliśmy PSL-owców z rządu – wszyscy sekretarze i podsekretarze stanu zostali zdymisjonowani.
Żałuje pan tej decyzji z dzisiejszej perspektywy?
Żałuję, bo to doprowadziło do szybkiej erozji, odejścia Marka Borowskiego i upadku rządu. Gdybym tego nie zrobił, może byśmy dotrwali do końca kadencji.
Cofnijmy się do początku lat 90-tych. Ja sobie pozwolę na cytat ze sławetnych wspomnień Anastazji P.: „Posłowie z PSL lubią trzy rzeczy: pić, pieprzyć się i bić. Jak sobie popiją, to stają się agresywni”. I dalej: "W PSL jest największy syf przez skomasowanie prostaków. To są głównie chłopi, którzy zachowują się dokładnie tak, jak ktoś, kto prosto od pługa trafił na salony". Rzeczywiście tak było?
Nie, aż tak to nie było. Ale znałem kilku kolegów z PSL-u - widziałem ich rano na głosowaniu, a potem już ich nie widziałem przez cały dzień. Jak szedłem do restauracji, to znowu ich widziałem. A że ktoś został oderwany od pługa, to przecież nie jest nic zdrożnego. Było trochę incydentów. Marszałek Senatu Struzik mieszkał w hotelu sejmowym i naraził się kolegom z PSL-u. Oni wynajęli orkiestrę w nocy, która pod jego drzwiami zaczęła grać w kółko piosenkę "Umarł Maciek, umarł". Interweniowała Straż Marszałkowska. No i słynna historia z tą damą, która wypadła z okna.
Miał pan z politykami PSL-u jakieś prywatne, przyjacielskie relacje?
Miałem bliskie kontakty z szefem PSL-u w Łódzkiem Zbigniewem Stasiakiem. Potężne chłopisko, "od wypitki i od szklanki". Dzięki niemu miałem dobre kontakty z ich klubem. Wiedziałem, że wielu z nich to ludzie naprawdę ciężkiej pracy.
Utrzymuje pan jakieś relacje z nimi dzisiaj?
Nie, to się wszystko pourywało. Takie życie.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Podcasty
Playlisty tematyczne
