Trzaskowski: Nie wykluczam współpracy z Gowinem, żeby zakończyć rządy PiS

„Super Express”: - Jak się pan czuje po przejściu, i to nie lekkim, koronawirusa?

Rafał Trzaskowski: - Ze zdrowiem już lepiej. Dziękuję. Niestety, zwłaszcza przy kolejnych mutacjach wirusa, proces dochodzenia do pełni formy trwa. Widać to u wszystkich, którzy przeszli Covid.

Choroba i izolacja dały okazję, żeby spojrzeć na to wszystko, co się wokół dzieje z dystansu?

Rzeczywiście, choroba skłania do większego dystansu wobec rzeczywistości. Dochodzę do wniosku, że dziś najważniejsza jest próba wzniesienia się ponad doraźne spory i rozważenia tego wszystkiego, co jest najważniejsze. Potrzebna jest zmiana naszego podejścia - skupienie się na wartościach takich ja empatia, czy solidarność. Większość polityków ciągle ogląda się do tyłu - roztrząsając spory, które już nikogo nie interesują. Dziś trzeba się skupić na służbie zdrowia, na tym jak będzie wyglądał świat po pandemii.

A jak wygląda współpraca rządu z samorządowcami w walce z pandemią?

Póki politycy PiS wyższego szczebla tą współpracą się nie interesowali, układała się ona w miarę dobrze. Niestety, w ostatnich tygodniach coraz więcej jest chaosu i coraz więcej prób przerzucania odpowiedzialności za sytuację na samorządy. Widać to było choćby w sprawie Szpitala Południowego, który został nam zabrany. Rządzący mówili, że kiedy go przejmą, w ciągu tygodnia będzie tam ponad 300 łóżek. Okazało się, że napotkali na dokładnie te same problemy, co my, o których mówiliśmy od początku. Nie ma wystarczającej liczby lekarzy i pielęgniarek. Rządowe szpitale próbują podkupywać personel ze szpitali miejskich czy wojewódzkich, ten sam personel, który walczy tam z koronawirusem.

Co ze szczepieniami w stolicy? Ile centrów masowych szczepień ma powstać w Warszawie?

Obserwujemy olbrzymi chaos i brak przygotowania strony rządowej. Mówiliśmy już kilka miesięcy temu, że wystąpią problemy z dystrybucją szczepionek, kiedy pojawi się dużo dawek. Nawet biorąc pod uwagę obiektywne problemy z zamawianiem szczepionek na poziomie unijnym, to podobnego bałaganu nigdzie indziej w Unii Europejskiej nie widzę. Pamiętamy zresztą, co działo się 1 kwietnia.

Rząd wystąpił potem do samorządów o przygotowanie jak największej liczby masowych punktów szczepień. W Warszawie przygotowaliśmy trzynaście takich punktów. Po czym premier wychodzi na konferencję i z przedstawionych na niej slajdów dowiadujemy się, że rząd nie będzie gotowy na 19 kwietnia z taką liczbą szczepionek, by zapewnić zaopatrzenie każdemu z tych punktów. Będzie w stanie dostarczyć je tylko do jednego. Byliśmy gotowi na szczepienia 80 tys. osób tygodniowo. Teraz okazuje się, że w najlepszym wypadku będziemy mogli szczepić 20 tys. osób. W maju ruszą cztery miejskie punkty szczepień.

To tylko kwestia ograniczonej liczby szczepionek, czy robienia sobie wzajemnie złośliwości?

Staramy się z rządem współpracować. Przez pierwszy okres pandemii w ogóle nie krytykowałem rządu. Zakładałem bowiem, że na jej początku każdy może mieć problemy, by ją opanować. Później widząc, jak rząd marnuje czas na forsowanie wyborów i ogłasza zwycięstwo z koronawirusem, choć wiadomo było, że za chwilę nadejdzie druga fala pandemii, trudno mi było to wszystko przemilczeć. Jeśli chodzi o szczepionki, naprawdę byliśmy gotowi do współpracy. Niestety ostatnio rządzący uprawiają swoją propagandę zamiast się zabrać do pracy. Nie chcę wyrokować, czy PIS boi się, że będziemy bardziej efektywni w szczepieniu Polaków niż oni. Najgorsze, że odbija się to na tempie szczepień Polaków.

Kto jest liderem Koalicji Obywatelskiej?

Liderem jest Borys Budka. Co do tego nie ma wątpliwości. Ja Borysa Budkę w tej roli wspieram. Bardzo dobrze mi się z nim współpracuje.

Uważa pan, że to dobry lider?

Oczywiście, że tak. Dziś każdy lider partii politycznej musi sprostać ogromnym oczekiwaniom. Wie to każdy, kto przewodzi partii politycznej. Nawet Szymon Hołownia, szefujący nowej formacji, której zawsze jest łatwiej, już dzisiaj wie, że przed nim nie zawsze będą dni pełne pochwał.

Niedawno Borys Budka udzielił wywiadu „Gazecie Wyborczej”, który nie stawia go w najlepszym świetle. Co więcej stwierdził w nim, że powstanie pańskiego Ruchu Wspólnej Polski to był poryw chwili. Zostało to zinterpretowane jako próba odstrzelenia tego ruchu i osłabienia pańskiej politycznej roli. Rozmawiali panowie o tym wywiadzie. Jak ta rozmowa wyglądała?

Każdemu politykowi zdarzyło się udzielić wywiadu, który nie do końca był przemyślany. Nie interpretowałem tego wywiadu jako próby dezawuowania Ruchu. Oczywiście, kiedy ogłaszaliśmy jego powstanie wszystkim nam towarzyszyły emocje. Ale dlatego tak długo trwało jego powstawanie, ponieważ chcieliśmy dobrze go przygotować. Niestety, pandemia też nie sprzyja żadnej inicjatywie politycznej. Trudno w jej czasie jeździć do ludzi, spotykać się z nimi, zbierać podpisy, organizować warsztaty.

A pański Ruch w ogóle działa?

Tak, przez ostatnie miesiące bardzo ciężko pracowaliśmy nad konsolidacją samorządów. Nad wspólnymi stanowiskami dotyczącymi pandemii i szczepionek czy nad dobrze przyjętym w Europie stanowiskiem na temat budżetu unijnego. W tej chwili szykujemy kolejne inicjatywy, które będziemy prezentować w najbliższych miesiącach - jak na przykład letni szkoła dla młodych ludzi, gdzie młodzież będzie mogła dyskutować na temat najważniejszych wyzwań, które dziś stają przed nami.

Marszałek Senatu Tomasz Grodzki powiedział, że „każdy dzień skracający, każdy moment, każda okazja skracająca rządy tej partii (…) każdy sposób, który skróci te rządy, będzie dobry dla Rzeczypospolitej”. Czy, opozycja, jeśli taka możliwość by się pojawiła, powinna przejąć władzę jak najszybciej, czy jednak z waszego punktu widzenia lepiej poczekać do 2023 r. i przyglądać się dekompozycji obozu rządzącego?

W 100 proc. zgadzam się z marszałkiem Grodzkim. Każdy dzień rządów PiS szkodzi Polsce. Opozycja musi być gotowa, by przejąć władzę jak najszybciej. Uważam zresztą, że jeśli zarządzone zostałyby wcześniejsze wybory, konsolidacja opozycji nastąpiła znacznie szybciej. Wszyscy wykazalibyśmy się większą dojrzałością. Dziś, przy założeniu, że wybory są za dwa lata, niektórzy politycy skupiają się na konkurowaniu, walczą o palmę pierwszeństwa na opozycji. Oczywiście, przejęcie władzy w środku pandemii i kryzysu gospodarczego byłoby bardzo trudne, ale tu nie może być żadnych kalkulacji. Musimy przejąć władzę najszybciej, jak się da.

Co byłoby lepsze dla opozycji? Wcześniejsze wybory, czy przejście Jarosława Gowina na waszą stronę i rząd, nazwijmy go tymczasowy?

Zdecydowanie wcześniejsze wybory. Rząd, który rządziłby w bardzo trudnych warunkach, musi mieć bardzo silny mandat społeczny. Nie jestem zwolennikiem rządu tymczasowego czy technicznego, bo taki rząd z natury rzeczy byłby słaby i nie miał możliwości podejmowania trudnych decyzji, których wymaga sytuacja.

Wariant z Gowinem jako technicznym premierem w ogóle nie wchodzi w grę?

Tego nie powiedziałem. Żadnego wariantu nie można wykluczyć. Najważniejsze jest bowiem odsunięcie PiS od władzy.

Wybaczylibyście Gowinowi prawie sześć lat współpracy z PiS w imię odsunięcia Jarosława Kaczyńskiego od władzy?

Nie jest łatwo wybaczyć współudziału w niszczeniu polskiej demokracji, ale w polityce trzeba wykazywać się pragmatyzmem. Jeżeli taka współpraca mogłaby zakończyć coraz bardziej chaotyczne i destrukcyjne rządy prawicy, nie można jej wykluczać. Na pewno jednak byłby to wariant daleki od optymalnego.

Patrząc na sondaże, rząd dzisiejszej opozycji musiałby się składać przynajmniej z trzech partii od KO przez Hołownię po Lewicę. Jak sobie pan wyobraża tak szeroką i różnorodną koalicję? I czy jej jednym spoiwem byłaby niechęć do PiS?

Jest przecież mnóstwo rzeczy, co do których się zgadzamy. Zapowiadamy walkę o niezależne instytucje, czy odpolitycznienie mediów publicznych, mamy podobne poglądy na politykę europejską, politykę klimatyczną, w podobnym kierunku ewoluuje nasze podejście do rynku pracy. To wszystko nas łączy, a nie dzieli. Najistotniejsze jest dziś, jak wspomnieliśmy na początku, skupienie się na służbie zdrowia. Wszystkie ugrupowania demokratycznej opozycji łączy również poczucie wagi tego tematu. Jak widać, punktów stycznych, które nie mają nic wspólnego z anty-PiS jest naprawdę dużo. Różnic jest zdecydowanie mniej. Dlatego jestem przekonany, że do takiego porozumienia mogłoby dojść. Wynik wyborów były też testem, który wskazałby, kto jest najsilniejszy, cieszy się największym poparciem i powinien być liderem opozycji.

Co ma pan na myśli, mówiąc o innym spojrzeniu na rynek pracy?

Chodzi o dużo większą troskę o pracownika i jego prawa oraz walkę o każde miejsce pracy. Inspiracją mogą być rozwiązania skandynawskie, które z jednej strony dają rynkowi pracy dużą elastyczność, a z drugiej dają gwarancje socjalne pracownikom. To sprzyja zatrudnieniu i powinniśmy o tym dyskutować i uznać za priorytet niezależnie od tego, czy ktoś wywodzi się z partii nominalnie lewicowej czy liberalnej.

KO jakiś czas temu przedstawiła założenia programowe m.in. podniesienie kwoty wolnej od podatku. To, oczywiście, nośne hasło, ale wiąże się z olbrzymimi stratami dla budżetu. Podniesienie kwoty wolnej do 10 tys. zł dla wszystkich, jak zaproponowaliście, to koszt ok. 25 mld zł rocznie. To też ogromny ubytek w budżetach samorządów. Sami podkreślaliście, że polityka fiskalna PiS dąży do tego, by odebrać pieniądze jednostkom samorządu. Jak chcecie pogodzić benefity podatkowe z potrzebami budżetowymi?

Od początku mówiłem, że jeżeli propozycje ulg podatkowych się pojawią, muszą temu towarzyszyć rekompensaty dla samorządów. My taką ustawę mamy gotową. Oczywiście, rząd ma absolutne prawo do obniżania podatków, ale nie może tego robić kosztem samorządów. A tak dziś jest. Jeśli natomiast chodzi o pieniądze, to czeka nas  olbrzymi zastrzyk finansowy w postaci Funduszu Odbudowy. Mam nadzieję, że pieniądze nie zostaną potraktowane jako fundusz wyborczy PiS, ale zostaną wydane wedle obiektywnych kryteriów. Walczymy o to w UE, by zostały one sprawiedliwie rozdzielone zarówno w biedniejszych regionach kraju, jak i dużych miastach. Bez wielkich inwestycji w metropoliach, nie da się mówić o odbudowie polskiej gospodarki. Co więcej, jak mamy realizować założenia Funduszu Odbudowy walki ze zmianami klimatycznymi oraz budowy innowacyjnej gospodarki bez inwestycji w dużych miastach? Te olbrzymie pieniądze, które mają trafić do Polski, stwarzają możliwość bardziej ekspansywnej polityki budżetowej. Oczywiście, musimy wiedzieć – i to jest pytanie do przyszłego ministra finansów – jaki jest prawdziwy stan finansów państwa. PiS wyspecjalizował się w ukrywaniu deficytu.

A propos Funduszu Odbudowy. Jak Koalicja Obywatelska powinna w tej sprawie zagłosować? Powinna wesprzeć bezwarunkowo rząd, czy domagać się zabezpieczenia, by te środki nie były wykorzystywane, jak przekonujecie, na propagandę PiS?

Oczywiście, że trzeba stawiać warunki. Nie rozumiem tych sił politycznych, Hołowni, czy części Lewicy, które chcą się zgodzić na poparcie Funduszu Odbudowy bezwarunkowo. Trzeba stawiać twarde warunki. Widzieliśmy bowiem, co się działo z funduszem inwestycji lokalnych, gdzie w drugiej transzy samorządy z dużych miast nie dostały ani grosza. Widzimy, co się dzieje z pieniędzmi z budżetu, gdzie mieszkańcy Warszawy i okolic dostają 1/30 tego, co mieszkańcy reszty Polski. I żeby było jasne: Warszawa jest relatywnie bogata i powinna otrzymywać wsparcie niższe niż regiony, które nie są tak dobrze rozwinięte. Każdy jednak rząd walczył o wsparcie dla regionu stołecznego, ponieważ napędza on całą polską gospodarkę. Zabieranie im pieniędzy europejskich jest samobójcze ze względu na całą gospodarkę. Musimy walczyć, by nie było dyskryminacji. Z Krajowego Planu Odbudowy duże miasta miały być całkowicie wyłączone. Nie wzięto także pod uwagę inwestycji szynowych. To uniemożliwiłoby inwestycje w metro, tramwaje czy pociągi, mimo że są one najbardziej skuteczne z punktu widzenia walki z ociepleniem klimatu. Dziś rządzący zaczęli mówić, że umożliwią miastom korzystanie z pieniędzy na zieloną transformację. Trzeba mieć pewność, że tak się właśnie stanie. Dlatego walczymy w UE o stworzenie jasnych kryteriów i bezpośredniego finansowania samorządów, by uniknąć politycznej uznaniowości.

Jakie mechanizmy skutecznie zapewniłyby, państwa zdaniem, właściwą redystrybucję tych unijnych środków?

Przede wszystkim jasne zapewnienie, że do Krajowego Planu Odbudowy wpisane są również miasta. To absolutnie fundamentalne. Po drugie, przyjęcie klarownych kryteriów. Po trzecie, nie wycinanie dużych miast z możliwości skorzystania z pieniędzy na transport szynowy. Muszą też powstać instytucje, które dopilnują, by nie zostało to tylko na papierze. Z jednej strony muszą zabiegać o to instytucje unijne, a z drugiej był pomysł Senatu, by powstała komisja, która będzie cały proces nadzorować. Samorządy muszą mieć wpływ na to, jak te pieniądze są wydawane. Dopiero po uzyskaniu tych zabezpieczeń powinniśmy poprzeć Fundusz Odbudowy.

Jeżeli takich zapewnień i zabezpieczeń nie będzie, to jak zagłosujecie? Za ratyfikacją Funduszu, czy przeciw?

Nie jestem sobie w stanie wyobrazić Funduszu Odbudowy bez tych gwarancji. I nie chodzi o interes miasta czy interes opozycji. To jest interes Polski. Wycinając ze wsparcia miasta, wycinamy jednocześnie uczelnie z dużych miast, przedsiębiorców w nich działających. Przecież większość najlepszych uczelni czy innowacyjnych przedsiębiorstw działa w miastach. Musimy wydawać pieniądze w regionach słabiej rozwiniętych, ale samym takim działaniem nie będziemy w stanie realizować najważniejszych dla Polski priorytetów modernizacyjnych. Jeśli nie będziemy o to walczyć, doprowadzimy do sytuacji, kiedy cała Europa będzie inwestować w nowoczesność, zieloną gospodarkę, a rząd będzie wydawał pieniądze wyłącznie w oparciu o swój interes polityczny i zrobi z nas totalny skansen gospodarczy. Stawką jest to, czy Polska będzie nowoczesnym, konkurencyjnym krajem, czy nie.

Co i rusz pojawiają się plotki, że jest pan zmęczony byciem prezydentem Warszawy. Będzie się pan ubiegał o ponowną kadencję?

Czytam czasami złośliwe wypowiedzi w jednym, czy dwóch mediach oparte o słabe źródła. Nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością. Jestem bardzo zadowolony z bycia prezydentem Warszawy. Gdyby w Polsce istniał normalny demokratyczny, proeuropejski rząd, który współpracuje z samorządami w ogóle nie myślałbym o wielkiej polityce, ale skupił się wyłącznie na realizowaniu swojej misji w Warszawie. Mam nadzieję, że zmiany w końcu nastąpią i będę mógł walczyć o drugą kadencję w Warszawie. Dziś, niestety, w walce z PiS wszystkie ręce na pokład i w związku z tym musimy jako samorząd w tym współuczestniczyć. Dlatego nie jestem w stanie wykluczyć żadnego scenariusza. Mam jednak nadzieję, że będzie mi dane walczyć o drugą kadencję w Warszawie.

Co znaczy, że nie jest pan w stanie wykluczyć żadnego scenariusza?

Nie chcę się zarzekać, czy na pewno nie wrócę do dużej polityki. Nie chcę tego wykluczać. Natomiast wszystkie te plotki, że jestem zmęczony zarządzaniem Warszawą, nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Jest dokładnie na odwrót. Praca samorządowca daje ogromną satysfakcję. Daje  poczucie sprawczości. Jestem zadaniowcem i dużo lepiej się czuję, wypełniając rolę prezydenta Warszawy, niż będąc w opozycji w Sejmie.

Rozmawiał Hubert Biskupski