Łukasz Trybulski, Superbiz.pl: Niedawno rząd Beaty Szydło świętował półmetek kadencji. Co uznałby Pan za największy gospodarczy sukces rządzących?
Artur Soboń, poseł PiS: Dotychczasowy sposób zarządzania naszą gospodarką eksperci nazywali dyfuzją naśladowczą. To oznacza, że metodą kopiuj-wklej przejmowaliśmy rozwiązania, które żywcem przenosiliśmy na polski grunt. Wychodzono z założenia, że to, co się sprawdza gdzie indziej, to co ktoś inny nam zaprogramuje i my to wdrożymy, dzięki temu będziemy równie bogaci jak na Zachodzie. To oczywiście nie nastąpiło i nie zadziałało w ten sposób. Ci, którzy byli dotychczas bogaci stali się jeszcze bogatsi, a biedni jeszcze bardziej zubożeli.
Zobacz koniecznie: Zakaz handlu w niedzielę to mniej pracy i niższa pensja?
Za największym sukces rządu PiS uważam to, że przedstawiliśmy suwerenną myśl gospodarczą, czyli strategię odpowiedzialnego rozwoju – plan wicepremiera Mateusza Morawieckiego, który jest niezależny od Komisji Europejskiej, Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego i wszystkich świętych. Jest po raz pierwszy naszym własnym i suwerennym programem rozwoju gospodarczego i który dodatkowo działa. I efekty tego działania po tych dwóch latach naszych rządów już widzimy i moim zdaniem to jest coś, czego Polsce najbardziej brakowało.
Mówiąc hasłowo, "suwerenna gospodarka"?
Tak, tak można powiedzieć. Mówiąc na przykładzie funduszy europejskich, przyjeliśmy taki model, w którym to Bruksela ustalała nam na co mamy wydawać te środki, które oczywiście są ważnym elementem rozwoju gospodarki Polski – szczególnie w kwestii inwestycji. Nie było dyskusji z Komisją Europejską o tym, na co je wydać, to oni nam zaprogramowali cele, na które mieliśmy je wykorzystać. Nie realizowaliśmy w ten sposób własnych priorytetów, tylko te priorytety zawsze narzucał nam zawsze ktoś inny i my je adoptowaliśmy do polskich warunków. A teraz doszliśmy do momentu w którym udało nam się skonstruować własne priorytety, które są konkurencyjne wobec tego co nam proponują inni.
A co przez te dwa lat można było zrobić lepiej, inaczej czy jest coś, co było błędem i wymaga naprawy?
Na pewno musimy zmieniać strukturę polskiej gospodarki i zwiększyć jej produktywność. Większy udział w naszej gospodarce musi mieć myśl, to co jesteśmy w stanie wykreować, potem wyprodukować i sprzedać. A w mniejszym stopniu to, co przyjmujemy jako gotowca i montujemy w Polsce. Nad tym trzeba pracować, żeby w ramach reindustrializacji budować tą wartość dodaną w postaci własnej myśli intelektualnej. I to moim zdaniem jest główne wyzwanie i choć w tym zakresie osiągamy efekty, to może nie tak szybko jakbyśmy chcieli.
Jest Pan wielkim zwolennikiem powołania sejmowej komisji śledczej ds. wyłudzeń podatkowych. Jaką sumę Polska straciła na karuzelach podatkowych?
Suma luki vatowskiej powiększała się od początku rządów PO-PSL. W roku 2015 osiągnęła rekordową wysokość rzędu ponad 50 mld zł. W sumie przez te lata szacujemy, że było to 250 mld zł.
50 mld zł, to ok. 1,5 roku finansowania 500 plus.
Na przykład. Niezależnie jednak na co byśmy te pieniądze wydali, to cywilizacyjnie jako Polska, bylibyśmy w innym miejscu. Jeśli ktoś mówi, że zostaliśmy okradzeni, to nie tylko z pieniędzy, ale także z czasu. Bo jeśli spojrzymy na ostatnie 100 lat w historii Polski, to czego nam najbardziej brakowało? Najbardziej brakowało nam stabilnego okresu rozwoju i mając go, nie wykorzystaliśmy go w pełni, a to dlatego, że byliśmy ordynarnie okradani przez mafie vatowskie.
Czytaj też: Minister cyfryzacji: „Media spekulują o mojej dymisji, a ja mam robotę do wykonania"
W wywiadzie dla "Polska the Times" mówił Pan, że efektem powołania komisji śledczej ds. wyłudzeń podatkowych, będzie postawienie byłego premiera przed Trybunał Stanu. Mocne słowa.
Służby i prokuratura prowadzą dziś swoje działania: wyłapują przestępców, stawiają im zarzuty i ci idą do więzienia. Ale opinii publicznej należą się wyjaśnienia i to w dwóch zakresach. Pierwszy – legislacyjny, dlaczego tak późno reagowało państwo polskie na te patologie, kiedy wszyscy zagranicą reagowali. I można powiedzieć, że tym samym zapraszaliśmy te mafie podatkowe do siebie. Byliśmy takim państwem teoretycznym, eksterytorialnym, które nie miało władzy na swoim terytorium. Ale także jeśli chodzi o ściganie przestępców, to nasze służby nie reagowały, choć miały niezbite dowody, że z naszą gospodarką dzieje się coś niedobrego. Za to odpowiedzialność ponosi prezes rady ministrów, bo on odpowiada za całość. Czy taka była intencja czy nieudolność, to pokaże komisja śledcza, która powinna stworzyć schemat instytucjonalno-personalny, który pokaże jak wyglądał sposób podejmowania decyzji w tym zakresie i kto jest bezpośrednio w to zamieszany, ale także kto ponosi za to odpowiedzialność polityczną.
I jeśli okaże się, że te nitki zacząć wychodzić poza granice Polski i kierować się w stronę dużego państwa na wschód od nas, które mogło odnosić z tego powodu korzyści – bo zagrożone były finanse publiczne i bardzo zachwiany wrażliwy rynek paliw, to odpowiedzialnością za to powinien być Trybunał Stanu.
I to jest główny argument za tym, aby powołać komisję śledczą?
Nie. Głównym argumentem za powołaniem komisji sejmowej jest to, że Polacy powinni poznać prawdę o największej – jeśli chodzi o kwoty, aferze III RP. Aferze dzięki której hulały mafie podatkowe, a temu wszystkiemu rząd bezczynnie się przyglądał. To byłaby komisja śledcza, która zamknęłaby pewien etat komisji śledczych w III RP. Bo ona byłaby gwoździem do trumny III RP i ostatecznie obdarłaby ze złudzeń osoby, które jeszcze uważają, że warto bronić tego co było. Polacy mają prawo o tym wiedzieć i znać prawdę.
Kiedy możemy się spodziewać, że ta komisja powstanie i zacznie pracę?
To decyzja polityczna i zależy od kierownictwa partii i klubu parlamentarnego, ale także od możliwości organizacyjnych Sejmu. Cierpliwie czekamy na odpowiedni moment.
Ale już raczej 2018 niż 2017?
Tak, takie są zapewnienia.
Uszczelnienie podatków dobrze wygląda w danych Ministerstwa Finansów. Ale czy jednocześnie nie przykręca się zbyt mocno śruby uczciwym przedsiębiorcom?
Zawsze powtarzam, że każdy przedsiębiorca, który doświadczył sytuacji w której jest współodpowiedzialny bez własnej winy, to ja ich zachęcam do kontaktu ze mną czy innymi posłami i zawsze będziemy ich w takiej sytuacji wspierać.
Przeczytaj także: Rząd w końcu się przyznaje! Musimy podnieść podatki
Największym wrogiem firm nie jest urząd skarbowy, nawet taki pozbawiony wrażliwości wobec przedsiębiorców, który twardo trzyma się litery prawa. Największym ich wrogiem była sytuacja, w której przedsiębiorca mógł być wplątany w karuzelę vatowską bez własnej wiedzy. Nie stworzono nawet takich mechanizmów, jakie dziś wprowadzamy czyli np. płatności podzielonej, czyli takiej higieny finansowej. Jeśli dziś uważasz, że twój kontrahent nie wzbudza w Tobie zaufania i nie jesteś pewien czy chcesz brać współodpowiedzialność za te zobowiązania podatkowe, to możesz podzielność płatność na vatowską i część właściwą. I nawet takiego prostego zabezpieczenia dla firm poprzednia koalicja nie wprowadziła.
Reasumując, mogą się zdarzyć sytuacje, że obecnie przedsiębiorca będzie miał jakieś nieprzyjemności z powodu skarbówki, to i tak będzie to o niebo bardziej komfortowa sytuacja niż to, że całe branże były zagrożone w efekcie działania mafii vatowskiej czy bez własnej wiedzy hurtownik mógł być wplątany w karuzelę vatowską, gdzie na końcu był znikający podatnik, a ten uczciwy przedsiębiorca pozostawał jako współodpowiedzialny za wyłudzenie vatu.
Teraz rząd planuje obowiązkową jawność podatkową w przypadku dużych firm. Co to zmieni?
5,33 proc. - to suma wpływów podatku CIT, czyli podatku dochodowego od osób prawnych, w stosunku do reszty podatków. To o ponad połowa mniej niż średnia na Zachodzie. 1/3 firm w Polsce w ogóle go nie płaci. Duże firmy zagraniczne stosują schematy optymalizacyjne, które doprowadzają do tego, że unikają opodatkowania.
Nie lekceważyłbym presji opinii publicznej, która dowie się, że duża firma X, która chwali się programem społecznym czy zakłada nowe placówki handlowe, a jednocześnie unika opodatkowania, Moim zdaniem presja na takie przedsiębiorstwa, będzie dla nich odczuwalna.
A co najważniejsze, Polakom należy się wiedza, ile firmy osiągają dochodów i jakie z tego procent płacą podatków. Przypomnę, że stawka CIT wynosi dla dużych firm 19 proc., a jestem pewien, że dla wielu będzie szokiem jaka jest efektywna czyli faktyczna stawka podatku dla tych firm. W Polsce niestety podatki płacą głównie małe i średnie firmy, a duże koncerny płacą go w innej stawce niż pozostali. Dla opinii publicznej będzie to szok!
Czy to przełoży się na wpływy budżetowe?
Z tytułu VAT będziemy mieć w budżecie blisko 30 mld więcej, a chcemy żeby w przyszłym roku było to dodatkowe kilkanaście mld zł. W przypadku CIT stosujemy presji używając klauzuli unikania opodatkowania czy przez właśnie jawność podatkową.Chodzi o to żebyśmy powrócili do klasycznej zasady: podatek płacisz u źródła, czyli tam gdzie prowadzisz działalność i osiągasz zysk, tam płacisz podatki. A nie osiągasz zysk gdzie możesz, a płacisz podatek tam, gdzie on jest najniższy. A mówiąc o transferach firm zagranicznych, które mają swoje oddziały lub spółki w Polsce. Tylko patrząc na deklaracje podatkowe to widzimy, że z Polski do ich spółek-matek wypływa 60 mld zł zysków. I jest tutaj pole do tego, żeby ten podatek w dużo większym stopniu pozostawał w Polsce.
Wśród największych zagranicznych firm w Polsce, są znane i lubiane przez Polaków marki. Taka jawność podatkowa wpłynęłaby z czasem na przyzwyczajenia konsumenckie?
Mam taką nadzieję. Wydaje mi się, że obywatele chcą obecnie mieć coraz większy wpływ na kreowanie rzeczywistości i polityki samorządu czy państwa. Warto do tego zachęcać. Jeśli ktoś zobaczy - a dane podatkowe będą publikowane od 2011 roku, że firma nie płaci od lat, albo płaci minimalny podatek, i z tego powodu zamiast tankować na zagranicznej stacji skorzysta z Orlenu, to już będzie powód do tego, aby publikować takie dane podatkowe.
Zobacz też: RAPORT: Co Polacy wiedzą o pieniądzach i podatkach?
Powinniśmy budować modę na kupowanie polskich produktów i usług. Na zakupy w polskich sklepach. Oczywiście na tyle na ile jest to możliwe. Jesteśmy dużym państwem europejskim. Żartuję, że gdyby doszło do niepodległości Katalonii, a Wielka Brytania ostatecznie wyjdzie z UE, to będziemy 4 krajem wspólnoty. Takiego ogromnego rynku nie mogą zignorować nawet najwięksi globalni gracze.
Sejm przegłosował ustawę o zakazie handlu. Czeka nas całkowity zakaz handlu, a Solidarność chce jeszcze ograniczania e-handlu.
To jest inicjatywa związkowców, inicjatywa obywatelska, która jest i będzie różnie oceniana, bo siła przyzwyczajenia jest tutaj gigantyczna. Mam wrażenie, że Polacy traktują handel w niedzielę jak zdobycz cywilizacyjną, coś czego nie było przed rokiem 1989 r., a teraz jest i czego odebranie cofa nas do mrocznych lat 80-tych.
Jestem jednak przekonany, że z punktu widzenia gospodarki zakaz handlu niedzielnego, w długiej perspektywie czasowej, nie będzie miał negatywnego wpływu. Z punktu widzenia społecznego niedziela ma specjalne znaczenie dla chrześcijan i nie powinno być przymusu pracy w niedzielę. Ten projekt się zmieniał, bo wsłuchiwaliśmy się w głosy ekspertów, żeby to dopracować. Nie może być sytuacji, że są jakieś furtki, które będą ośmieszały samą konstrukcję zakazu handlu w niedzielę.
Dla mnie ciekawe jest to, co słyszałem od jednego z polskich przedsiębiorców, który dostarcza pieczywo dla dużej sieci handlowej. Mówił, że będzie niezwykle zadowolony z takiego zakazu, ponieważ pracuje 7 dni w tygodniu przez całą dobę. Firma, która u niego zamawia pieczywo, wymaga świeżych dostaw nawet kilka razy dziennie, łącznie z niedzielą. Dlatego ta możliwość zapewnienia ludziom odpoczynku byłaby korzystna dla niego jako przedsiębiorcy.
A co z zakazem e-handlu? Już pojawiają się głosy, że tutaj zyskałyby zagraniczne koncerny typu Amazon.
Nie możemy na tych samych zasadach traktować handel tradycyjny i online. Wszystkie argumenty związane z pracą ludzką i odpoczynkiem niedzielnym nie mają związku z handlem w internecie. Nie przypuszczam, aby ktoś księgował, pakował i wysyłał zamówienie w niedzielę.
Nie obawia się Pan, że zakaz handlu podzieli los podatku handlowego i utknie w Brukseli?
MSZ miało tego typu wątpliwości. Przyjmujemy ten projekt ustawy i nie wyobrażam sobie sytuacji, w której bylibyśmy wprowadzeni w błąd przez urzędników resortu. Albo potrzebujemy tej zgody i ta procedura zostaje uruchomiona i tę zgodę otrzymujemy – bo inne kraje ją otrzymały, więc nie ma tu innego wyjścia. Albo zgoda Brukseli jest zbędna i wprowadzamy ustawę zgodnie z terminem wskazanym w ustawie. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że przyjmujemy ustawę o zakazie handlu i okazuje się, że jest ona niezgodna z prawem unijnym.
Mniej medialny jest podatek od galerii handlowej i biurowców. Nie odstraszy on inwestorów?
Dotyczy to dużych centrów handlowych i biurowców, które są rękach zagranicznych. Ale zapłacą oni podatek od majątku, tylko wówczas, gdy nie płacą podatku dochodowego. Ma on kompensować sytuację, w której podatek dochodowy nie pokrywa tego nowego podatku.
To znaczy, że właściciele centrów handlowych, którzy normalnie płacą podatek dochodowy w kwocie przekraczającej ten podatek, który wprowadziliśmy, to dla nich jest on neutralny i nie zapłacą ani złotówki więcej. Ale jeśli unikano tu opodatkowania z dochodów, to będą musiały zapłacić tę różnicę w postaci podatku majątkowego.
Strzelnica w każdym powiecie. Jest Pan wielkim zwolennikiem tego projektu, a opozycja grzmi, że to wyrzucanie pieniędzy w błoto.
Potrzeb w budżecie państwa zawsze będzie więcej niż pieniędzy, ale mamy określony limit wydatków na obronę narodową, który wynosi 2 proc. PKB wg metodologii NATO. To oznacza, że mamy ok. 41 mld zł na obronę narodową i tylko na ten cel możemy je wydać. Nie można ich przeznaczyć nawet na najszczytniejsze, ale inne potrzeby.
Po drugie, to pieniądze dla samorządów, które i tak chcą budować u siebie strzelnice bo to infrastruktura, której oczekują od nich mieszkańcy. A dzięki programowi MON będą mogli otrzymać na nie dofinansowanie, a w zamian za nie ministerstwo uzyska też większą infrastrukturę do szkolenia Wojsk Obrony Terytorialnej i tych wszystkich, którzy chcą nauczyć się strzelać. Poza tym program nie jest obowiązkowy i skorzystają z niego zainteresowane samorządy.
A po trzecie, naprawdę nie ma ważniejszej dzisiaj potrzeby dla Polski niż bezpieczeństwo. Aby realizować wszelkie programy rozwojowe musimy być bezpieczni. Polska musi być państwem, które samo o sobie decyduje, a mamy bardzo zaniedbaną infrastrukturę jeśli chodzi o strzelnice. Naprawde nie będzie to kosztowało Polaków zbyt wiele.
Sejm odrzucił projekt PSL o tzw. 500 plus dla emerytów. Nie będzie prezentu na święta dla seniorów?
PSL miał bardzo dużo czasu na wprowadzenie projektów społecznych, bo to było te słynne 8 ostatnich lat. I gdyby naprawdę chciałby je wprowadzić, to by już to dawno zrobił. Obecnie wiarygodność tego typu deklaracji PSL i PO jest zerowa. Zgadzam się jednak z tym, że potrzebujemy specjalnego programu wspierającego emerytów. W długiej perspektywie czasowej będziemy krajem, w którym przybędzie seniorów i z pewnością jest to ważne wyzwanie dla obecnego rządu, aby wyraźną poprawę gospodarczą w Polsce, odczuli również emeryci i renciści. Ale to wyzwanie dla nas, a nie dla opozycji.
Podcasty
Playlisty tematyczne
