„Super Express”: Panie profesorze, pozwolę sobie zacząć od cytatu. To jest wpis doradcy prezydenta Ukrainy Mychajło Podolaka. „W ukraińskich wsiach i miasteczkach, w których stacjonują rosyjskie wojska natychmiast zaczyna dochodzić do maruderstwa, kradzieży i zabójstw”. Widzimy zdjęcia, filmy ze zbombardowanych miast - Charkowa, Kijowa, Mariupola, Chersonia. Czy wojska rosyjskie dokonują zbrodni? A jeżeli tak, to jakiego rodzaju jest to zbrodnia? Zbrodnia wojenna, zbrodnia przeciwko ludzkości, czy może zbrodnia ludobójstwa? Prof. Marcin Wiącek: To są pojęcia, które definiuje – nie zawsze zresztą precyzyjnie – prawo międzynarodowe. Raczej nie powinno być wątpliwości, że doszło do napaści jednego państwa na drugie. Jest to zbrodnia agresji. A patrząc na te dramatyczne relacje mediów z Ukrainy dodałbym, że mamy także do czynienia ze zbrodniami wojennymi i zbrodniami przeciwko ludzkości. W tym zakresie wszczęto śledztwo przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym, który zapewne w przyszłości wypowie się ostatecznie w tej sprawie.
Aż 39 państw złożyło wniosek do Międzynarodowego Trybunału Karnego o pociągnięcie Rosji do odpowiedzialności karnej za zbrodnie wojenne. Co teraz będzie się działo?Będzie prowadzone postępowanie dowodowe, które zostanie oparte na zeznaniach i relacjach świadków. Ponadto żyjemy w czasach, w których niemal każdy dysponuje smartfonem posiadającym kamerę. Mamy zatem tysiące, dziesiątki tysięcy filmów ujawniających okrutną prawdę. To wszystko będzie zbierane przez prokuratorów Międzynarodowego Trybunału Karnego i to będzie podstawą ewentualnego aktu oskarżenia.
Czy wyobraża pan sobie Władimira Putina, czy Siergieja Szojgu przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym?To jest pytanie, które wykracza w jakimś stopniu poza moje kompetencje. Po pierwsze musi być wyrok, a po drugie – aby postawić przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym ludzi odpowiedzialnych za tę wojnę, należy ich do tego Trybunału doprowadzić.
Przykłady Ratko Mladicia, czy Radovana Karadzica, rzeźników z Bałkan, pokazują, że się da…Rzeczywiście, to są konkretne przykłady, które pokazują, że się da. Mimo, że wiele czasu zajęło poszukiwanie tych ludzi. Jednak ostatecznie ONZ-owski trybunał ds. dawnej Jugosławii w Hadze uznał ich winnych ludobójstwa, zbrodni wojennych i zbrodni przeciw ludzkości.
Ci bandyci najpierw musieli stracić władzę. Później ich szukano, ale udało się ich ująć i skazać na wieloletnie więzienie.I to jest ważny dowód na to, że trybunały międzynarodowe, które zajmują się egzekwowaniem odpowiedzialności od osób odpowiedzialnych za zbrodnie wojenne, za zbrodnie przeciwko ludzkości mają głęboki sens. Są zdolne prowadzić postępowania, które kończą się wyrokami.
Polecany artykuł:
Zapytam wprost - czy Władimir Putin jest zbrodniarzem?Szanowny panie redaktorze, nie jestem sądem. Mogę tylko powiedzieć, że Władimir Putin jest głową państwa, które dokonało agresji. Patrząc na konstytucję Rosji jest osobą, która praktycznie decyduje o wszystkim, w tym o działaniach wojennych. A za zbrodnie wojenne, za zbrodnie przeciwko ludzkości odpowiadają konkretni ludzie.
Władimir Putin jest konkretną osobą. Jest zbrodniarzem?Niewątpliwie, jako głowa państwa może być osobą odpowiedzialną za zbrodnie, o których mówimy. Są ku temu oczywiste dowody. Ale o tym ostatecznie powinien zadecydować Trybunał.
Niedawno rozmawiał pan ze swoją ukraińską odpowiedniczką panią Liudmiłą Denisową. Co pan od niej usłyszał? Jak wygląda sytuacja mieszkańców Ukrainy?Pani rzecznik Liudmiła Denisowa cały czas przebywa i pracuje w swoim urzędzie.
W Kijowie?Tak. Siedziba Rzecznika Praw Obywatelskich znajduje się w Kijowie. To budynek, który jest bardzo blisko siedziby prezydenta. Pani rzecznik i jej pracownicy mimo ostrzału i ciągłych alarmów starają się wykonywać swoje obowiązki. To budzi mój najwyższy szacunek. W rozmowie nie tylko przekazałem wyrazy wsparcia i solidarności z nią, jej współpracownikami oraz całym narodem ukraińskim, ale też deklarację wszelkiej możliwej pomocy z naszej strony. Nie muszę nikogo przekonywać, że sytuacja w Ukrainie jest naprawdę dramatyczna. Olbrzymia rzesza Ukraińców próbuje możliwie szybko opuścić swój kraj. Najwięcej spośród nich chce się przedostać właśnie na terytorium Polski, dlatego na granicy, po stronie ukraińskiej, są olbrzymie kolejki. Ludzie cierpią czekając na mrozie. Ukraińskiej Straży Granicznej brakuje pracowników. Stąd potrzebna jest pilna pomoc humanitarna, najzwyczajniej mówiąc – trzeba ratować życie i zdrowie tysięcy ludzi.
Na czym miałoby to w praktyce polegać i czy my jako Polska, jako Unia Europejska, jako szeroko pojęty Zachód jesteśmy w stanie logistycznie i prawnie wesprzeć stronę ukraińską w szybszym odprawianiu Ukraińców i tych, którzy się na Ukrainie znaleźli choćby tysiące dziesiątki tysięcy obcokrajowców, studentów którzy znaleźli się w Kijowie?Rzeczywiście, na Ukrainie jest bardzo wielu cudzoziemców. Na przykład 15 tys. studentów z Indii, czy liczni studenci z krajów afrykańskich, i wszystkim im trzeba pomóc. Jeżeli chodzi o tworzenie korytarzy humanitarnych, jest to kwestia, do której – jak sądzę – polskie władze są przygotowane, natomiast ona wymaga rozstrzygnięć na poziomie dyplomatycznym. Warto jednak przy tej okazji podkreślić niezwykłe zaangażowanie licznych organizacji pozarządowych, np. Fundacji Ukraina, która zajmuje się dostarczaniem pomocy logistycznej i humanitarnej na terytorium Ukrainy. Dysponuje autami i kierowcami, którzy wjeżdżają na terytorium Ukrainy i przekazują środki pomocowe. To jeszcze raz dowodzi, jak ważną rolę spełniają struktury społeczeństwa obywatelskiego, jak wiele potrafią zdziałać, zwłaszcza w czasach kryzysowych. Dziękuję tym osobom i organizacjom za to. I zapewniam, że jako rzecznik zawsze będę starał się, wraz z moimi współpracownikami, je wspomagać.
Filippo Grandi, szef agencji ONZ ds. uchodźców poinformował, że do Polski przybyło około 600 tysięcy uchodźców. To jest liczba, która robi niesamowite wrażenie. Czy pan jest zaskoczony, a może jest wręcz przeciwnie i zupełnie nie jest pan zaskoczony tym, jak Polacy uchodźców przyjmują? Jak błyskawicznie i powszechnie zorganizowano i organizuje się dla nich pomoc?Oczywiście jestem pod wrażeniem. To jest niewyobrażalne, jak dobrymi ludźmi są obywatele naszego kraju, jak wiele bezinteresownej pomocy świadczą. W zasadzie każdy człowiek, który trafia do Polski z Ukrainy ma zapewnioną opiekę. To świadectwo ogromnej wrażliwości i ogromnej solidarności.
To obywatele. A jak instytucje państwa i samorządu zdają ten trudny egzamin? W mojej ocenie, przynajmniej na razie, doskonale. Mam podobną ocenę. Uważam, że polskie władze, zarówno na poziomie centralnym, jak i samorządowym zareagowały w sposób właściwy. Warto zauważyć, że w tej chwili uchodźcy w zasadzie nie mają większych problemów z przekroczeniem granicy, mimo że są to ludzie, którzy często nie mają ze sobą dokumentów, nie mają paszportów biometrycznych, a nawet dowodów osobistych. Czasami mają wyłącznie zdjęcia lub kopie swoich dokumentów. Stworzono im jednak warunki do tego, żeby jak najszybciej mogli opuścić terytorium, które jest ogarnięte wojną. Z tego co obserwuję i co relacjonują moi współpracownicy pracownicy, dobrze jest też zorganizowana pomoc na samej granicy. Istnieją punkty recepcyjne, punkty, w których wydaje się posiłki, czy gdzie można uzyskać pomoc lekarską. W tym sensie nasze państwo, ale przede wszystkim społeczeństwo, zdaje egzamin.
Panie profesorze, od rosyjskiej agresji minął raptem tydzień. Uchodźców przybywa, i to przybywa ok. 100 tys. dziennie. Gdy opadną pierwsze emocje i ten olbrzymi społeczny entuzjazm nieco opadnie pozostaną olbrzymie wyzwania. Zapewnienie uchodźcom opieki zdrowotnej, opieki społecznej i pracy, a dzieciom szkoły. To są kwestie, których nie da się rozwiązać porywem serca. Potrzebne są rozwiązania ustawowe. Czy pan przygląda się tym zagadnieniom? Czy pan już rozmawiał o tym z resortami edukacji, rodziny, NFZ?Oczywiście w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich cały czas śledzimy te sprawy i dyskutujemy na ten temat. To jest olbrzymie wyzwanie. Występujemy w konkretnych sprawach do różnych instytucji. Czekamy na projekty ustaw, które mają tymczasowo uregulować sytuację prawną ludzi uciekających przed wojną. Wiem, że trwają również prace na poziomie Unii Europejskiej w celu uregulowania statusu osób z Ukrainy, tak, żeby mogli oni normalnie funkcjonować w sytuacji, gdyby nie mogli wrócić do ojczyzny.
A jak w tej chwili wygląda status uchodźców z Ukrainy?W mojej opinii, patrząc na to od strony czysto prawnej, jest to status bardzo niejasny. Dlatego trwają prace nad ustawą, która – wyjątkowo – z mocą wsteczną ma tę kwestię uregulować.
Panie profesorze, zapewne doskonale pamięta pan tę gorącą debatę, która przetoczyła się przez Polskę w 2015 r., kiedy to południe Europy zalała fala uchodźców z Bliskiego Wschodu i Afryki. Wtedy w ramach przymusowej relokacji miały trafić do naszego kraju dwa tysiące uchodźców. Tylko dwa tysiące, a poziom emocji, często złych emocji był olbrzymi. Co takiego stało się, że dzisiaj gdy mamy niemal milion uchodźców witamy ich z otwartymi ramionami? Dojrzeliśmy? Zmądrzeliśmy? To efekt wstrząsu wywołanego wojną u sąsiada? A może wtedy dawaliśmy się zmanipulować politykom?Nie czuję się ekspertem od oceny tego typu zjawisk socjologicznych, mentalnościowych czy politycznych. Mogę natomiast powiedzieć, że każdy człowiek, który ucieka przed wojną, przed zagrożeniem życia i zdrowia, i dostanie się terytorium państwa polskiego, powinien otrzymać ochronę i pomoc. To jest nasz obowiązek wynikający z konstytucji i z wiążącego nas prawa międzynarodowego. A w moim odczuciu, także z ogólnoludzkich zasad człowieczeństwa i solidarności.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Podcasty
Playlisty tematyczne
