Hubert Biskupski: Donald Tusk powiedział, że eskalacja ze strony Rosji stała się faktem. Te słowa padły po rosyjskim ostrzale, który miał miejsce tuż przy polskiej granicy, a dzień później znaleziono w Zachodniopomorskiem na bałtyckim wybrzeżu rosyjski dron nowej generacji. Jaki jest cel eskalacji ze strony rosyjskiej?
Leszek Miller: Uważam, że eskalacja jest procesem, a nie nazwiskiem i można mówić o eskalacji militarnej Rosji - to oczywiste, ale również analizować działania drugiej strony. Rozszerza zasięg penetracji Rosji, otrzymuje nowe typy broni, wzmacnia NATO. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że ryzyko bezpośredniego starcia Rosja-NATO zależy od decyzji podejmowanych przez więcej, niż jednego uczestnika. I trzeba na to patrzeć kompleksowo.
Kilka tygodni temu w Moskwie był szef CIA. Rosjanie odebrali tę wizytę jako oznakę słabości Zachodu i dali temu wyraz dnia następnego zmasowanymi atakami na Ukrainę. Kilka dni temu w Waszyngtonie był minister Tomasz Siemoniak. O czym świadczą te wizyty? Rosja przygotowuje się do czegoś bardzo złego?
To, co byłoby tragedią nas wszystkich, to wojna Rosja-NATO. Niewątpliwie Putin odpowiada za rosyjską agresję na Ukrainie, ale za niedopuszczenie do wojny Rosja-NATO odpowiadają wszyscy, którzy dziś podejmują decyzje. Wszyscy odpowiedzialni politycy powinni się koncentrować na tym, co zrobić, żeby nie dopuścić do wojny, która pewnie byłaby ostatnią wojną w dziejach naszej cywilizacji.
Kinetyczną wojnę z Rosją czy też raczej Rosji z państwami NATO w tej chwili sobie trudno wyobrazić, patrząc na to, co się dzieje na froncie ukraińskim. Natomiast bardzo łatwo sobie wyobrazić działania rosyjskie mające na celu destabilizację sytuacji w państwach NATO, między innymi w Polsce - nie tylko poprzez sianie dezinformacji, ale być może poprzez ataki na infrastrukturę krytyczną. Zdaniem pana takie zagrożenie istnieje? Czy to jest psychologiczne testowanie Zachodu przez Rosję?
Jak dobrze pamiętam - to w tych podpaleniach uczestniczyli także obywatele Ukrainy.
Działający na rzecz rosyjskich służb.
Tak, wynajęci przez Rosjan czy w jakiś inny sposób skaperowani. Jeżeli chodzi o dezinformację to jest ona dzisiaj stosowana na całym świecie i oczekiwałbym od polskich władz, żeby doskonaliły systemy przeciwdziałające tego rodzaju kampaniom. Do takich działań trzeba się przyzwyczaić i nauczyć je zwalczać.
Czy ostatnie działania Rosji - intensyfikacja ostrzału Ukrainy i zbliżanie się do polskich granic, gdzie ewakuowano strażnicę w Dorohusku – świadczą o sile, czy o słabości Putina?
To się okaże, jak obydwie strony usiądą przy stole negocjacyjnym i podpiszą porozumienie. Tak, jak nie ma sprawiedliwego pokoju, bo zawsze jedna ze stron uważa go za niesprawiedliwy, tak samo ewentualny rozejm nie będzie sprawiedliwy. Ci, którzy doprowadzą do końca konfliktu, odniosą prawdziwy sukces, a zwolennicy wojny w nieskończoność zapiszą się bardzo ponuro w historii.
Donald Trump w kampanii obiecywał zakończenie tego konfliktu w kilkadziesiąt godzin. Jak pan ocenia postawę Trumpa, który z jednej strony militarnie wspiera Ukrainę, a z drugiej narzeka na wzrost cen ropy i krytykuje atakowanie rosyjskich instalacji naftowych?
Jestem rozczarowany, że zapowiedź Trumpa okazała się nierealna. On się szamocze - na Bliskim Wschodzie, w Europie, na Ukrainie. Przed nim wybory połówkowe, więc będzie podejmował jeszcze bardziej nierozsądne decyzje. To polityk niestabilny, nieposiadający doradców najwyższej klasy, którzy trzymaliby go w ryzach. Chyba, że jest człowiekiem, którego w ryzach utrzymać się po prostu nie da.
Czy w sytuacji eskalacji zagrożenia jest pan sobie w stanie wyobrazić porozumienie polityczne ponad podziałami w Polsce, czy polaryzacja będzie dalej rosnąć?
Konflikt polityczny będzie eskalować, bo zbliżają się wybory i będą to wybory o wszystko. Tym bardziej nie sądzę, aby Rosja chciała nas naprawdę atakować. Ciągle słyszę o jakiejś wojnie, którą podobno toczymy. Jeśli tak, to dlaczego Sejm się tym nie zajmie. To wszystko wygląda niepoważnie - kolejne narady i opowiadanie, jak to szybko pokonalibyśmy Rosję.
Gdzie obecnie przebiega dzisiaj główna oś politycznego sporu w Polsce?
Wskazałbym na dwie sprawy: stosunek do migrantów oraz stosunek do wojny na Ukrainie. To będzie najsilniej dzieliło wyborców przy podejmowaniu decyzji przy urnach.
Czy w obliczu zagrożenia Polacy skupią się wokół rządu, a spór migracyjny zejdzie na dalszy plan?
Z badań, do których miałem dostęp wynika, że większość obywateli nie wierzy w rosyjską interwencję w Polsce. Dopóki nie ma realnego poczucia zagrożenia, żadne próby „skupiania się pod flagą” wokół rządzących się nie powiodą.
A co z konfliktem wokół Trybunału Konstytucyjnego? Mamy niezaprzysiężonych sędziów i pojawiające się spekulacje o możliwym siłowym rozwiązaniu sporu. Czy taki scenariusz jest realny?
Donald Tusk ma dylemat. Nie może tolerować chaosu, ale rozwiązanie siłowe to marzenie Jarosława Kaczyńskiego, któremu śni się policja osadzająca sędziów. Jeśli nie będzie porozumienia, to każda kolejna władza będzie zmieniać skład Trybunału siłą, tworząc państwo wiecznych resetów zamiast państwa prawa.
Gdyby był pan na miejscu premiera Tuska, to tkwiłby pan w tym zawieszeniu, czy poszedł na całość?
Starałbym się porozumieć z prezydentem. Zapłacić nawet wysoką cenę. Wiele konfliktów na świecie tak właśnie rozwiązano.
Z czego wynika ten całkowity brak porozumienia między „małym” a „dużym” pałacem?
Należy zawęzić rozmowy do jednego-dwóch kluczowych problemów. Rządowi zależy na Trybunale, prezydentowi na innych sprawach. Można byłoby przeprowadzić reformę TK w zamian za akceptację listy ambasadorów prezydenta.
A co pan myśli o sporze o Akademię Wymiaru Sprawiedliwości i scenach z posłami skaczącymi przez płot czy koczującymi na korytarzach? Czy polska polityka to kabaret?
Nie wiedziałem wcześniej o istnieniu tej akademii. Nie doceniłem pana Zbigniewa Ziobry, który stworzył uczelnię do kształcenia własnych kadr. To niestety stały segment polityki - media społecznościowe i nowoczesna technologia prowokują polityków do takich zachowań dla zdobywania punktów wyborczych.
Czyli jesteśmy skazani na takich polityków.
Może być jeszcze gorzej…
Rozmawiał Hubert Biskupski
Podcasty
Playlisty tematyczne
